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Moreno
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 Inserito il - 26 ott 2004 : 07:45:48
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Ciao a tutti,
Chiedo aiuto perchè sono nel panico  in quanto ne sento di cotte e di crude in relazione al seguente argomento.
Argomento: Reiscrizione al PRA e Motorizzazione.
Quesito: se una moto non ha libretto, non ha foglio complementare, non ha targa ed io non ho un passaggio di proprietà (non l'ho rubata....) ma solo una dichiarazione di vendita, secondo voi si arriva alla fine della procedura o ci si arenerà miseramente in qualche infido meandro burocratico?.
Moreno |
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Bicius
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Inserito il - 26 ott 2004 : 14:29:02
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Sai Moreno che siamo messi allo stesso modo.
Io la sto restaurando, non mi metto a fare ricerche ora, se con l'articolo 18 si riesce a reimmatricolarla ci facciamo una bella mangiata alla prima occasione, intanto se qualcuno ha idee o risposte leggo volentieri qualsiasi considerazione.
Ciao
Bicius |
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Moreno
Junior ++
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Inserito il - 26 ott 2004 : 14:34:57
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Mal comune ......
Mezza "balla"
Ciao
Moreno |
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lmbrttIZ5
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Inserito il - 26 ott 2004 : 15:49:28
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A Piacenza c'è una agenzia che risolve tutti questi complicati casi...Io mi ci sono affidato adesso per reiscrivere una mia Lambretta C con targa, libretto però radiata..Il signore è un po caruccio...ma anche per gli atti di vendita non è un problema..lui sa dove andare...
Se vi interessa vi posso dare l'indirizzo e il nr. di telefono..
Saluti
Matteo |
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Bicius
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Inserito il - 26 ott 2004 : 16:11:45
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Grazie Matteo, lo teniamo eventualmente come ultima carta da giocare.
Io penso che se hanno tirato fuori questo benedetto articolo 18, adesso devono farlo funzionare!!!
Da parte mia diventerò il più grande scassamaroni della Romagna, verrò radiato d'ufficio... da tutti gli uffici di pratiche auto, Aci e di motorizzazione civile, ma se mettono in giro una circolare, non dobbiamo essere noi a sapere come si fa, sono loro i tecnici e devono essere loro a dirci che strade seguire.
Io quando faccio il mio lavoro cerco di farlo al meglio, mi documento, ogni tanto qualche corso, non si può stare seduti su una sedia a fare dei gran bolli, prendere i soldi e non dare un benchè minimo servizio.
Non sapete quanti pagine del forum mi sono già stampato, quando sarà il momento se ce ne sarà bisogno, li sbatterò tutti sul tavolo di qualche impiegato e gli dirò di mettersi a studiare, come sto facendo io!!!
Moreno, per la sola passione che ci mettiamo (lasciamo stare la parte venale e non diciamo quanto spendiamo per fare un restauro DOC) devono darci la possibilità di tornare a girare con i nostri vecchi mezzi!!!
Ciao
Bicius |
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lmbrttIZ5
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Inserito il - 26 ott 2004 : 19:05:08
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Io ho inoltrato le pratiche all'F.M.I. la settimana scorsa...ho fatto un paio di conti e tra tutto, compreso la somma che si piglia l'agenzia, ci vorranno intorno ai 500 euro....
E' tantissimo..ma almeno hai la Lambretta in ordine per circolare tranquillamente...
Saluti
Matteo |
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Ciurcione
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Inserito il - 26 ott 2004 : 20:18:14
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se fai da solo risparmi la metà(forse anche meno).E' vero che girare per gli uffici rompe un pò le scatole,ma almeno per un domani sai bene come muoverti se ti ricapitasse una cosa simile.Per l'ignoranza dei dipendenti della motorizz. non ti preoccupare:hanno degli schemi ben precisi dove ti diranno tutto ciò che ti serve a seconda di quali documenti ti mancano(almeno hanno fatto così con me).Comunque Moreno io ha la tua stessa condizione(nel mio caso conoscevo solo il numero di targa)e adesso attendo di richiamare la motorizzazione per farmi dare l'appuntamento per la revisione con nuova targa e libretto, e ho fatto tutto da solo.Se ti ci metti un pò d'impegno, apparte l'iscrizione al registro storico chiaramente,se te la programmi bene in una mattinata fai tutto e ti garantisco che ottiene un risultato affidabilissimo lo stesso,anche perchè credo che più che fidarti di te stesso....
Ciao |
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Bicius
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Inserito il - 26 ott 2004 : 20:37:37
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Scusa Enrico, vorrei provare a mettere insieme un po' di casi, mi potresti dire con cosa sei partito, il percorso che hai fatto e come lo hai risolto?
Per esempio: motore, senza documenti (solo numero di targa) e venditore che non è l'ultimo proprietario; prima cosa visura, poi ecc ecc fino alla fine del percorso?
Grazie, potrebbe essere d'aiuto a tutti e vediamo come si può mettere on line per aiutare anche gli altri disperati.
Ciao
Bicius |
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sbruscoli
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Inserito il - 27 ott 2004 : 08:48:55
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Salve a tutti
vorrei portare il mio contributo alla discussione. Moreno ha fatto una domanda precisa, mi pare che le varie risposte, tutte corrette, non affrontano però il problema e non rispondono alla domanda di Moreno: si può ottenere la reimmatricolazione di una moto di cui non si conosce nulla (nè targa, nè libretto e neppure un numero di targa)?????
C'è un interessante articolo sull'ultimo numero di MotoItalia, la rivista della FMI, dove si dice che ciò che chiede Moreno è quasi impossibile da farsi. Tuttavia l'articolo cade in alcune contraddizioni: si dice che avendo un estratto cronologico del mezzo, per la reiscrizione e/o reimmatricolazione di un mezzo la FMI è in grado di rilasciare due documenti: l'iscrizione al Registro Storico FMI e il Certificato Delle Caratteristiche Tecniche. Ora per quanto mi risulta sia per la reiscrizione che per la reimmatricolazione avendo un certificato cronologico, è sufficiente solamente l'iscrizione ad un registro storico (FMI va benissimo). Dunque a cosa serve il certificato delle caratteristiche tecniche????????
Dall'articolo non si trova una risposta chiara a questa domanda, bisognerebbe provare a rompere i maroni (come dice BICIUS) a quelli della FMI perchè in un prossimo numero del notiziario o megli sul loro sito chiariscano la questione!!!!!
Io provo a dare una mia interpretazione, tenuto conto che penso che sulla domanda fatta da Moreno ci sia volutamente una grande omertà (non a caso Matteo, lambretta125, ci informa che c'è un'agenzia che pagando 500 € risolve il problema, ce ne sono diverse!!!! e tutte sfruttano questa situazione omertosa!!!):
avendo un atto di assegnazione di proprietà, forse basta anche un atto di vendita, i documenti necessari per la reimmatricolazione di una moto figlia di n.n. sono:
- iscrizione ad un registro storico (FMI)
- certificato sostitutivo delle caratteristiche tecniche, che consente ai funzionari della motorizzazione di conoscere le caratteristiche del mezzo.
su questa procedura i primi omertosi sono proprio i funzionari della motorizzazione che ben conoscono la circolare n. 170 del 15 settembre 1986 del Ministero dei Trasporti (l'ho avuta da alcuni giorni e sto cercando di capirci qualcosa). Vi riporto il punto 2.3:
"Veicoli di provenienza sconosciuta. Nel caso di veicoli di non dimostrata provenienza originaria (residuati bellici, veicoli abbandonati, ecc) quale documentazione d'origine potrà assumersi l'atto di aggiudicazione emesso dalla pubblica autorità competente, mentre per la dichiarazione delle caratteristiche tecniche, ove necessaria, è da ritenersi valido quanto consentito nel precedente sottoparagrafo 2.2" e cioè:
"la certificazione delle caratteristiche tecniche può essere sostituita da una dichiarazione rilasciata dall'ente (ASI ecc)cui il veicolo risulta iscritto come sopra precisato"
La mia risposta conclusiva a Moreno è questa:
si, è possibile ma tutto è circondato da un alone di mistero, forse a causa dell'enorme giro di interessi e denaro che ruota attorno all'argomento.
Alcune considerazioni conclusive:
- al caso de quo non si applica l'articolo 18
- per Bicius: avanti con l'attività di spaccamaroni!!! e ciò che serve, sarebbe bello interessare dell'argomento una trasmissione televisiva cult come REPORT
Buone riflessioni a tutti!!!!! |
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Bicius
Moderatore
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Inserito il - 27 ott 2004 : 09:53:53
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Scusa Stefano, per provare a capirci qualcosa insieme: "veicoli di non dimostrata provenienza... l'atto di aggiudicazione emesso dalla pubblica autorità competente".
Questo per me è il punto "G" ( o meglio ) il punto critico!!!
Quale autorità può emettere un atto di aggiudicazione? Non hanno mai pensato ad una specie di autocertificazione (ovviamente come in tutte le atre autocertificazioni chi dice il falso e viene scoperto paga)?
Domenica chiudiamo l'albergo ed inizierò la mia nuova attività (quella di scassamaroni)!!!
Bicius |
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sbruscoli
Moderatore
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Inserito il - 27 ott 2004 : 13:41:24
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Ciao Bicius
auguri per la tua futura attività di scassamaroni!!!
Il riferimento è alla denuncia di ritrovamento di un oggetto smarrito e alla relativa procedura che consente al denunciante di diventare proprietario dell'oggetto se entro un anno dalla denuncia il legittimo proprietario (ovviamente deve dimostrare di esserlo) non reclama l'oggetto. In questo caso l'atto di assegnazione è il documento rilasciata normalmente da un comune che attesta la regolarità della procedura dalla denuncia all'assegnazione al rinvenitore. Non so se si possa equiparare ad atto di aggiudicazione anche un atto di acquisto. |
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Ciurcione
Junior +
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Inserito il - 27 ott 2004 : 22:22:19
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Vi espongo il mio caso:
1) Prima cosa ho fatto un estratto cronologico del veicolo da cui risultava radiato d'ufficio x il non pagamento dei bolli
2) Sono andato alla motorizzazione e mi sono fatto dire tutta la roba indispensabile x avere targa e libretto nuovo ossia:
- Denuncia di smarrimento presso i carabinieri di targa e libretto
- il pagamento di 3 bollettini(tot 50€ circa)
- iscrizione presso un club FMI(o ASI...meglio FMI) e richiesta, tramite compilazione del modulo scaricabile da sito, l'iscrizione al registro storico con allegate 6 foto del veicolo.
- Io ho avuto la fortuna che negli archivi della motorizz. hanno ancora la scheda tecnica,altrimenti va richiesta una scheda con le caratt. tecniche insieme all'iscrizione al registro storico.
- Dichiaraziuone di un meccanico iscritto alla camera di commercio di restauro ad opera d'arte con pezzi originali
- domanda in carta bianca di rimessa in circolo del veicolo
- Per quanto riguarda l'atto notarile di vendita,non mi è stato chiesto niente nonostante abbia accennato all'impiegato il fatto che la lambretta non fosse originariamente mia.Lui mi ha solamente fatto scrivere in una casella del modulo x la reimmatricolazione "dichiaro di essere il proprietario del veicolo".Ha detto che così sono apposto.Secondo me potrà uscire fuori quando la reiscriverò alle liste del PRA,vedremo....
Spero di esservi stato utile
Ciao a tutti |
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PV33
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Inserito il - 28 ott 2004 : 00:59:59
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Fantastica burocrazia italiana!
Vorrei aggiungere qualche contributo, non credo serva a fare chiarezza ma forse peggiorerà le cose...
Per Ciurcione: la tua trafila è correttissima, ma solo se il tuo veicolo, non meglio precisato, è stato costruito prima del 1960, e quindi non ha stampato sul telaio il numero di omologazione.
In questo caso la Motorizzazione spesso ma veramente non sempre chiede i certificati ASI o FMI, in modo da avere i dati per realizzare un nuovo libretto.
Se il veicolo ha l'omologazione stampata sul telaio, oppure si può avere il certificato d'origine del costruttore (Piaggio, Guzzi, ecc.) la Motorizzazione non deve chiedere niente di tutto ciò.
Per reimmatricolare un veicolo radiato d'ufficio con targa nuova (quindi non con l'articolo 18) di norma non serve alcuna iscrizione storica; nel tuo caso mi sembra proprio sia stato commesso un piccolo arbitrio. Niente di scandaloso, hanno semplicemente adattato la vecchia, ma sempre valida, normativa con parti di quella sull'art. 18, sappiamo che è successo in molte province italiane.
Per i veicoli senza documenti (ma non ho capito bene se Moreno conosce o no il numero di targa), ne abbiamo parlato tante volte: la normativa in materia è tutta lì, le deduzioni di Sbruscoli sono corrette al 100%.
Infatti alcune reimmatricolazioni sono state fatte proprio in quel modo, anche recentemente, ma se ci pensate non è certo un metodo comodo...
C'è un'altra possibilità, praticata in molte realtà locali, che funziona ma è estremamente impegnativa. Si può sottoscrivere un'autocertificazione di proprietà ai sensi dell'art. 47 del DPR 445/2000 in cui si dichiara di: essere in possesso del mezzo da oltre 20 anni, di sapere (e di indicare) a chi era intestato, e di aver smarrito tutti i documenti.
Se sapete da dove viene il mezzo fatelo, sempre che la Motorizzazione a voi vicina lo accetti.
Se non sapete la storia del veicolo non fatelo, se qualcosa va male, ad esempio si scopre dal numero di telaio che il veicolo è stato "rottamato", le conseguenze possono essere pesantissime.
Naturalmente se il veicolo è in vostro possesso da oltre vent'anni, anagraficamente dovrete averne qualcuno di più...
Questo ultimo metodo non pare rientrare in quanto previsto dalla Circolare, un'autocertificazione di possesso non è un "atto di aggiudicazione", ma è accettato in molte realtà, pare un po' una concessione.
Per estensione, se vale un'autocertificazione, dovrebbe valere anche un atto di vendita. Invece, per motivi che non vi so spiegare ma solo per esperienza vi dico che non è così.
Comunque, come è stato scritto più volte in questo forum, per certe situazioni ci sono procedure scritte e dettagliate, per altre (reimmatricolazione da zero, iscrizione tardiva senza libretto) no ed è inutile pretenderle: l'unica regola certa è di chiedere in Motorizzazione come fare e cosa possono o vogliono accettare, cercando di capire se l'interlocutore è competente ed ha voglia di aiutarci, perchè di questo si tratta, non c'è niente di dovuto. Se non si riscontra la possibilità si può sempre provare a spostarsi un po', non è bello dirlo ma spesso funziona.
Ciao.
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Moreno
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Inserito il - 29 ott 2004 : 13:39:33
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Ciao a tutti da Moreno,
Della mia Matilde  non conosco nemmeno il numero di targa, ma solo il telaio.
In Motorizzazione Civile, un impiegato  diventato gentile  per forza perchè mi sono "accampato" sulla sua scrivania  , mi ha spiegato che una volta le case costruttrici non identificavano con una loro sigla i telai e quindi ci possono essere vari telai con lo stesso numero.
Ad esempio una Lambretta, una Vespa, una Guzzi potrebbero avere lo stesso numero di telaio. Quindi non esiste biunivocità tra telaio e targa.
Dalla targa ho il telaio ma non viceversa......
Mi ha preso in giro oppure è vero?.
Ho, infine, notato con piacere l'ingresso di  SBRUSCOLI nella discussione.
Caro Stefano sono fiducioso che ci aiuterai a trovare una strategia.
E' importante creare un precedente, partendo da una certa base, per poi muoverci tutti assieme nello stesso modo e non in ordine sparso.
Infine, che differenza c'è tra Reiscrizione e Reimmatricolazione.
Moreno |
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Moreno
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Inserito il - 29 ott 2004 : 16:47:01
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Ho recuperato questi due documenti:
1) ACI - Direzione centrale servizi delegati (D.S.G.) circolare 6237 del 13/10/03 e;
2) ACI - Direzione centrale servizi delegati (D.S.G.) circolare 7580 del 10/12/03
Ove si parla di reiscrizioni e reimmatricolazioni. Nella seconda sono riportati specchietti operativi per alcuni casi particolari.
Io le ho lette circa 10 volte, con calma, ma essendo, per natura, allergivo alla burocrazia, non ho chiarito tutti i dubbi.
Se esiste un volontario (Sbruscoli?) che abbia voglia di approfondire sono pronto alla spedizione.
Ciao
Moreno |
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sbruscoli
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Inserito il - 29 ott 2004 : 20:41:12
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Ciao Moreno
lavorando poco sull'abaco dove ci siamo un po' arenati... sono tornato a fare l'avvocato!!!!
Il problema dei telai è molto strano, e mi sa che anche qui all'aci o alla motorizzazione non la raccontano tutta.
Mi è capitato di dover fare un'estratto di una moto del 1950 e ualla!!! guarda che miracolo!!!! l'estratto è stato ottenuto da una stampa da un programma da computer!!! e non come mi aspettavo da una fotocopia dal librone cartaceo dell'epoca. Cosa significa questo????
Ma semplicemente che le informazioni che sono state stampate sono caricate su un database. Ora mi si può raccontare tutto, ma non delle palle in informatica, poichè ci lavoro ad un livello molto alto dalla mattina alla sera: se c'è un database sul quale sono archiviate le informazioni non esiste che l'unica chiave di ricerca sia il numero di targa come tutti i funzionari dell'aci si ostinano a dire. Io ritengo di poter affermare al 1000 per 1000 che si può entrare anche con un numero di telaio e ottenere la targa!!!!! Forse può essere vero che il telaio non è univoco, ma questo non è un problema: a fronte di una interrogazione con un numero di telaio se otteniamo due risultati saranno sicuramente due modelli di moto diverso, basta scegliere quello che ci interessa e il gioco è fatto. Io ritengo che ci stiano prendendo letteralmente per il cxlx!!!!!
Vi assicuro che per vie traverse (non posso dire come!!!) sono risalito alla targa di un PX200E del 1982 partendo dal telaio!!!!
Dai Bicius al lavoro a spaccare i maroni!!!!!
La reiscrizione è quella che si fa con l'art.18, cioè mantenedo targa e libretto orignali e reiscrivere la moto al pra. La reimmatricolazione invece vale per moto demolite, cioè quelle per le quali il proprietario ha restituito la targa e si ha la fortuna di avere conservato un bollo o un'assicurazione o qualsiasi elemento che ci consente di conoscere la targa del mezzo per fare un'estratto cronologico, documento indispensabile per la reimmatricolazione. Rimane il limbo dei veicoli di incerta provenienza di cui non si ha nulla, quelli di cui chiedevi notizie in questo interessantissimo post all'avvio.
Le due circolari dell'aci che citi le leggerei con moto piacere, mi faresti una grande cortesia se me ne mandi una copia.
Adesso vorrei fare il provocatore: è possibile che non ci sia qualcuno in questo furum ne sappia più di noi e che vuol portare il proprio contributo, condividendo con noi il suo sapere e le sue esperienze? Oppure l'argomento è tabù ed è coperto da omertà e segreti????
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Moreno
Junior ++
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Inserito il - 30 ott 2004 : 13:37:49
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Ciao Stefano,
Rispediscimi il tuo indirizzo perchè il mio data base non è molto efficiente,
Ciao Avvocato,
Moreno |
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vespamodelli
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Inserito il - 05 nov 2004 : 10:31:28
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Ragazzi fate un po' di confusione su questo argomento.
1) l'articolo di motoitalia è impreciso per non dire supeficiale in merito alla impossibilità di reimmatricolare quanto meno se inteso per tutte le moto.
Per veicoli le cui case costruttrici sono ancora in vita (Guzzi, Piaggio, etc) basta richiedere il certificato di origine.
Nei casi in cui le case costruttrici non esistono più, il certificato con le caratteristiche tecniche va richiesto al registro storico FMI (o ASI per chi vuole complicarsi la vita inutilmente) iscrivendo il veicolo per reimmatricolazione. (Modulo scaricabile da internet sul sito della FMI)
Nei casi di moto comuni, Motom, lambretta, etc, il refistro storico ha già moltissime informazioni tecniche.
Nel caso di veicoli più rari, si deve dare una mano al registro stesso per essere più esaurienti possibili.
2) In caso di reimmatricolazione non ci si avvale dell'articolo 18 che ha senso solo per REISCRIVERE al PRA veicoli radiati!!!
3) L'iscrizione del veicolo ad un registro storico anche se si ha il certificato di origine della casa costruttrice serve solo (dovrebbe servire in tutte le motorizzazioni ma in Italia la deregulation c'era pure prima che fosse legge!!!) perché dal 17 giugno 2003 non si possono più immatricolare veicoli EURO1.
Ergo per reimmatricolare un veicolo senza documenti è come se lo si immatricolasse per la prima volta e dovrebbe perciò rispettare le nuove normative antinquinamento (impossibile!!!).
Iscrivendolo ad un registro storico si certifica che il veicolo è di interesse storico e può quindi rifarsi alle normative del DGM di origine.
Tutto qui, verrebbe da dire se non fossimo in balia di ingegneri che applicano queste norme statali a loro piacimento e in funzione della loro ignoranza o superficialità in materia.
Spero di aver chiarito un po' di cose,
In bocca al lupo.
Chi cambia le marce non cambierà mai la lamiera con la plastica!!! |
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Iso
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Inserito il - 05 nov 2004 : 16:56:23
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Vorrei dire la mia riguardo l'intervento di Sbruscoli.
Riguardo la possibilità di risalire ad un veicolo dal solo n. di telaio in data base informatico mi risulta fattibile.
Non so chi ne può usufruire e a che beneficio, ma il data base c'è. Ma mi risulta solo per i veicoli ancora in circolazione di cui si sia pagata regolarmente la tassa di proprietà.
Infatti da un n. telaio sono risalito (attrverso delle vie preferenziali che non posso specificare) al proprietario di un Galletto, ma era regolarmente circolante.
Probabilmente nel periodo che è stato creato il data base il PX200 menzionato da Sbruscoli era regolarmente circolante.
Ciao, Luigi.
Dedicato allo scooter Aermacchi Brezza 150
http://xoomer.virgilio.it/ahd_brezza/ |
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sbruscoli
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Inserito il - 06 nov 2004 : 17:05:00
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Ciao a tutti
allora:
1. per vespamodelli: sono d'accordo con tutto ciò che scrivi eccetto per una cosa: sostituirei la parola ingegneri con il termine architetti, noti per creare problemi complessi che poi gli ingegneri abilmente risolvono!!!! Tutto il resto va bene
2. per Luigi (Isoscooter): quello che dici conferma le mie affermazioni: i dati esistono e bisogna avere "i santini" per poterli usare!!! Ma siamo un Paese normale????? Mi pare proprio di NO!!!!!! Scusate ma queste cose mi fanno temendamente incazzare!!!!! Io lavoro in un ufficio pubblico e credo che la prima cosa che un funzionario pubblico deve avere in mente è che i cittadini sono tutti uguali e hanno gli stessi diritti!!!!
Allora se esistono gli archivi con i numeri di telaio pechè non è possibile avere queste informazioni???????? Dovremo cominciare a fare gli scassamaroni come dice BICIUS!!!!!
Per Moreno: mi è pervenuto il tuo materiale. Sono le circolari esplicative dell'art. 18 uscite a fine 2003. La seconda, quella di dicembe è molto interessante pocihè contiene uno schema di comportamento del D.T.T. (si legge Motorizzazione!!!) per l'applicazione dell'art. 18. Non so se è già on-line su questo sito. Mi rivolgo al CAPO, se non ci fosse sarebbe interessante da mettere!!!
A presto.
p.s. dopo numerosi interventi su questo post non siamo ancora riusciti a capire se e come si fa a reimmatricolare una moto di cui si conosce solo il telaio!!!!! E' un po' avvilente non pensate???? |
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Moreno
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Torri di Quartesolo - VI
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Inserito il - 11 nov 2004 : 07:41:12
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O siamo tutti stupidi oppure ...... è importante non darci la possibilità di operare.
Amara ma logica conclusione
Moreno |
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Figlia di n.n.
