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balbe
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 Inserito il - 25 ago 2003 : 10:47:15
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Da luglio, in fase di collaudo per una reimmatricolazione di una moto radiata, purtroppo viene effettuata anche la prova dei gas di scarico.
Qualcuno sa se sono state definite delle tolleranze specifiche in relazione all'età del mezzo ? (difficilmente un motore di 40/50 anni fa potrebbe rispettare le normative euro2 3 o 4!).
C'è qualcuno che ha già avuto modo di sperimentare questa nuova procedura?
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sbruscoli
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Il mio Garage
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Inserito il - 25 ago 2003 : 11:47:03
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Ciao
da alcune voci che circolano sembrerebbe che ci sia stato un rinvio alla fine dell'anno. Questa cosa risulta a qualcuno?
Un amico si è recato con lo scooter a fare la revisione; aveva riportato tutto come in origine(fermi, blocchi ecc) e non ha avuto difficoltà a passare la revisione poichè sembra che la cosa sia rinviata a fine anno. |
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i4yfc.fabri
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Il mio Garage
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Inserito il - 25 ago 2003 : 13:42:37
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A me hanno confermato che, per ora, (e sarà difficile che possa essere cambiata) ogni veicolo deve rispettare le norme per il quale é stato immatricolato.
D'altra parte sarebbe impossibile per un veicolo immatricolato (e progettato) 50 anni fa rispettare la Euro 2 o 3 o... ecc. ecc. !!!
Inoltre, per ora, anche le euro 3 o 2 non sono tenute (in sede di revisione) a rispettare la propria norma ma basta che rispettano i valori di emissione ben più blando previsti per la prima classe delle catalitiche (quelle approvate dal 93 in poi, parliamo di auto naturalmente).
A me passarono una 126 Fiat purchè non superasse il 4% di emissione !
Certo che per certi scooter di 50 anni fa anche il 4% di CO é un bel limite non facile da raggiungere !!!
State tranquilli ma sopratutto affidatevi ad officine serie e non improvvisate !
FABRIZIO |
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pampero
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Il mio Garage
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Inserito il - 25 ago 2003 : 13:45:48
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Ciao!
Io ho effettuato la revisione verso fine luglio della mia LD '57 e mi hanno controllato i fumi!Il coefficiente deve superare le sette unità, mentre i per le "non" d'epoca dovrebbe superare le 10 unità.La prova viene effettuata per qualche Km ai rulli (non so precisamente quanti!!)Questa è la mia esperienza!
Vedo comunque che, come al solito, c'è molta confusione in giro!
Ciaooooooo |
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i4yfc.fabri
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Il mio Garage
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Inserito il - 25 ago 2003 : 14:06:52
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Scusa, ma cosa vuol dire "deve superare" le 7 (o 10) unità ???
Non dovrebbe invece "non superare" "tot" unità ???
Scusa ancora ma non mi é chiaro !
FABRIZIO |
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balbe
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Inserito il - 25 ago 2003 : 15:42:01
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| Nel mio post, mi riferisco alla prova gas di scarico che fa la motorizzazione in fase di collaudo per una reimmatricolazione non quella che effettuano le officine autorizzate per la revisione; il mio dubbio è se la motorizzazione faccia dei controlli con certi parametri di riferimento mentre le officine ne usino altri! |
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PV33
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Inserito il - 25 ago 2003 : 19:58:10
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La prova dei fumi e quella di velocità per ciclomotori sono sospese fino a Gennaio 2004, con la motivazione che troppe officine non sono ancora dotate dei necessari attrezzi per la prova, ed anche perchè alcuni di questi si sono rivelati pericolosi.
La normativa applicata in Luglio prevedeva per tutti i motocicli immatricolati prima del 1991, nessuno escluso, un'emissione minima di CO2 del 6%.
Per i veicoli immatricolati dopo il 1991,(ma privi di omologazione Euro, i cosidetti "euro 0")il limite sale a 7% per i due tempi e 10% per i quattro tempi.
I veicoli più recenti, omologati Euro1 od Euro2, devono ovviamente rispettare i valori imposti da tali omologazioni.
Vedremo se a Gennaio i limiti saranno modificati, vista la situazione speriamo di no.
Ciao. |
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pampero
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Inserito il - 25 ago 2003 : 23:20:06
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Grazie a PV33 che è stato molto più chiaro di me!Io di tolleranze e normative non ne sapevo nulla e credo ne sappia meno di me il meccanico che mi ha spiegato e poi effettuato il collaudo. Ma perchè sempre sti "casini"? Un'ultima domanda: perchè "pericolose" le attrezzature delle prove?
Andrò a informarmi all'officina x le revisioni dove ho effettuato il collaudo e vi farò sapere eventuali novità!!Ciao |
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balbe
Junior
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Inserito il - 26 ago 2003 : 11:02:22
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PV33, se non ho capito male, stai dicendo che i motoveicoli immatricolati dopo il 1991 sono abilitati ad inquinare di più di una moto immatricolata ad es. nel 1955?
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PV33
Junior ++
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Inserito il - 26 ago 2003 : 19:55:43
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Spero di non essere troppo bacchettato da qualche esperto in chimica; io non lo sono, per cui riporto solo le informazioni in mio possesso.
La CO2 non è un inquinante, anche se è la maggior responsabile dell’effetto serra che tanti problemi ci provoca.
Al contrario, una percentuale elevata di CO2 può essere considerata un’indicatore di combustione efficiente, e quindi indirettamente di ridotta presenza dei veri inquinanti (CO, ecc.).
Ecco perché i veicoli ritenuti meno inquinanti devono produrre una percentuale di CO2 più elevata.
Questo tipo di misura d’inquinamento “alla rovescia” doveva essere introdotto già tre anni fa, e doveva valere per tutti i motocicli. In tale occasione l’Italia inviò all’Unione Europea la bozza di normativa, per averne un parere ed addirittura proponendone l’adozione in tutta Europa.
In pratica, non contenti di essere il primo ed unico paese al mondo ad aver introdotto la revisione strumentale per i motocicli, ci si è proposti come “primi della classe” anche in tema ecologico.
Il risultato è stato una solenne bocciatura: la Commissione europea competente ha diffidato l’Italia dall’adottare metodi fantasiosi almeno per quanto riguarda i veicoli Euro1 ed Euro2, i quali, se proprio si deve, vanno comunque provati con metodi compatibili alle loro caratteristiche di omologazione, quindi con misura diretta degli inquinanti.
Per i non omologati, i cosiddetti “euro0”, ogni paese è libero di fare ciò che vuole, anche se c’era l’implicito invito a non creare troppe disparità con le altre nazioni.
La stroncatura UE è costata due anni di ritardo, ma ora si è ripartiti con norme nuove per gli omologati, e riproponendo la vecchia procedura per gli Euro0.
A Luglio, dopo un iniziale periodo di sbandamento, si è visto che Vespe e Lambrette superavano agevolmente la prova, e questo ha fatto pensare a qualcuno che forse le vecchie moto non erano poi tanto inquinanti. Naturalmente non è così, l’inquinamento “specifico” prodotto da uno scooter a due tempi rimane paragonabile a quello prodotto da più di venti auto catalizzate, è solo una questione di limiti imposti in modo più o meno ragionevole.
Ciao
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i4yfc.fabri
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Il mio Garage
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Inserito il - 27 ago 2003 : 13:32:19
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Scusami tanto PV33, non é mia intenzione bacchettare nessuno ma, delle 2, o io non capisco la tua spiegazione, o questa storia dell'inquinamento alla rovescia mi trova un pò incredulo.
A me risulta che l'unica percentuale tutt'ora misurata e tenuta sotto controllo dalle sonde Lambda, e non mi riferisco a quelle contenute nei catalizzatori ma bensì a quelle che vi "infilano" nel buco della marmitta, sia la percentuale di CO e non di CO2.
Il CO é velenosissimo e va limitato a livelli minimi che, probabilemnte potrebbero essere quelli citati da te ma in senso di non essere assolutamente superati (4 o 6 o 7 o 10 % come dici tu).
Anche se 7 o 10% mi sembrano livelli elevati così come mi sembra strano che un 4 tempi possa inquinare di più di un 2 tempi (in genere é l'opposto, infatti un 2 tempi ha un rendimento sia volumterico che termodinamico decisamente peggiori).
La CO2 come giustamente dici non é velenosa ed é il frutto "naturale" di ogni combustione teoricamente "ideale" , dalla vita giornaliera del corpo umano (noi siamo motori ideali), alla combinazione stechiometricamente "sempre ideale" di un idrocarburo con l'ossigeno.
Un atomo di carbonio per ossidarsi totalmente e diventare "inerte" ha bisogno di 2 atomi di ossigeno, altrimenti resta instabile (CO) e perennemente alla ricerca di un'altro atomo di "O" al punto di "succhiarvelo" dall'emoglobina del vostro sangue fino al punto di evvelenarvi se non lo trova da un'altra parte !
Dato che nella benzina, oltre a porcherie varie, essendo un idrocarburo (HC) c'é sia idrogeno che carbonio, ne risulta che allo scappamento dovremmo ritrovare "solo": acqua (H2+O) e anidride carbonica (C+O2), oltre alle famose "porcherie" (zolfo, benzene, azoto, nitrati e solfuri vari ecc., insomma, le tristemente famose "polveri")
Purtroppo non é così perché, appunto, il composto non é mai stechiometricamente perfetto (1 parte di benzina con 16 parti di ossigeno) , compito che i carburatori ed i motori di 50 anni fa, fanno fatica ad assolvere !!!
Da ciò il fatto che, mentre i motori moderni sono progettati per bruciare miscele "magre", quelli di una volta, se non sono alimentati da miscele un pò "grasse" (1 a 15 o anche 1 a 14) NON VANNO !!!
Provate a mettere un gigleur più piccolo e vedete cosa succede !
Comunque a me risulta che nei motori "anziani" vengano tollerati indici massimi (e non minimi) tra il 4 e il 6-7 % di CO , che poi sono appunto gli idrocarburi incombusti , cioé non completamente ossidati (bruciati).
Oltre a tali percentuali il veicolo dovrebbe essere bocciato !
Dipende poi molto dal meccanico che vi sta facendo la prova, se ha pazienza di far scaldare il motore, se ha voglia di agire sulla vite della carburazione del minimo, se ha la costanza e la capacità di "capire" se ha davanti un veicolo in buone condizioni di manutenzione o se invece ha un "ferro da stiro" buono per il demolitore.
Personalmente (ero a Piacenza in fila ad aspettare il mio turno per revisionare la mia Audi 100) ho assistito al paziente lavoro del mio meccanico che ha perso quasi 20 minuti a cercare di carburare un Ciao Piaggio al fine di fare abbassare il CO sotto il 6% (mi sembra), e devo dire che per pochi secondi c'era riuscito, il tempo di "lanciare" la strisciata e dare "l'enter" al computer collegato alla motorizzazione e vedere uscire l'OK.
Dopo di che, la percentuale é "ovviamwente" risalita terribilmente ma tanto la revisione era passata !
Comunque queste sono le informazioni di cui dispongo.
Se qualcuno ne sapesse di più é ben accetto, anzi, il contraddittorio é sempre molto utile a chiarire i fatti !
Scusate la lunga lettera e ciao a tutti !
Il Vostro
FABRIZIO |
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PV33
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Inserito il - 28 ago 2003 : 06:39:16
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Devo confermare il contenuto del mio precedente messaggio, ma è giusto citare le mie fonti.
A fine Giugno tutti, compresi gli operatori del settore, si aspettavano un rinvio delle prove fumi, rinvio che è stato poi deciso un mese dopo. Nei primi giorni di Luglio, pur non essendo direttamente interessato, mi sono subito recato (forse troppo presto) a chiedere informazioni nella più vicina officina autorizzata.
Mi è stato gentilmente risposto che la normativa era appena arrivata (dopo l’inizio ufficiale delle prove!), che dovevano ancora esaminarla attentamente e soprattutto dovevano fare delle prove pratiche.
Mi è stato assicurato che comunque le moto più vecchie avrebbero dovuto rispettare i valori contenuti in una tabella che mi hanno permesso di sbirciare velocemente. Ricordo di essere rimasto molto stupito, perché la conoscevo già!
In effetti, si trattava della stessa tabella proposta due anni fa, basata sulla misurazione del CO2, che deve essere in percentuale più alta per i veicoli più recenti.
A pochi giorni di distanza, è uscito in edicola il numero di Luglio/Agosto della più nota rivista del settore, che non cito per non creare lavoro al moderatore (Pierfranco, se vuoi fallo tu). Penso sia chiaro a quale mi riferisco, si tratta dell’unica rivista che, a fronte di un minore rigore tecnico, offre però un po’ di spazio per quelli che sono i nostri problemi concreti, inoltre cerca di inquadrare almeno in parte gli articoli sulle moto in un contesto leggermente più ampio.
Nelle prime pagine di tale numero della rivista c’è un articolo che tratta l’argomento revisioni, presentandolo esattamente come mi è stato riferito dall’officina; quindi, fino a prova contraria, non c’è motivo di dubitarne.
Allora, perché il meccanico si è tanto accanito sul povero Ciao? Forse bisognerebbe chiederlo a lui, normativa alla mano. Posso solo ipotizzare che avesse mal interpretato le norme, andando ad applicare quelle per i veicoli omologati Euro.
Un’altra spiegazione, improbabile ma possibile, è che in realtà il Ciao non fosse così vecchio; non dimentichiamo che è ancora in produzione, con tanto di catalizzatore, è omologato Euro1 e forse, ma non sono sicuro, addirittura Euro2.
Tra l’altro, mi ero riproposto di far eseguire una prova fumi sulla mia Lambretta, ma poi non l’ho fatto perché mi è giunta notizia dagli amici Lambrettisti che un buon numero di Lambrette (di tipo LI/TV) avevano passato la revisione, a Torino in officine diverse, senza nessun problema.
Tutte si sono presentate alla prova in condizioni d’uso, senza la benché minima messa a punto di accensione, carburazione, ecc. e utilizzando la normale miscela di tutti i giorni. Lo stesso dicasi per alcuni ciclomotori non proprio recentissimi, quindi la questione del Ciao di Piacenza andrebbe approfondita.
Purtroppo, nonostante lo avessi chiesto, nessuno dei Lambrettisti prima citati si è premurato di seguire da vicino la prova informandosi sui valori in gioco, e poiché non viene rilasciata nessuna documentazione, rimaniamo poco informati.
Quasi quasi, se riesco a conciliare tutti gli impegni, Sabato prossimo vado all’officina con la mia LI che, dal punto di vista ecologico dovrebbe essere abbastanza disastrata e se riesco la faccio provare, poi vi racconto.
Infine una precisazione; le macchinette utilizzate per la misura possono rilevare le percentuali di CO, CO2, Nox, Hc (idrocarburi incombusti) ecc, come risulta dalla stampata del “Bollino blu” della mia automobile.
Ciao.
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i4yfc.fabri
Junior +
Piacenza - PC
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Il mio Garage
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Inserito il - 29 ago 2003 : 13:22:24
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Mi cospargo il capo di cenere !
Non ero infatti a conoscenza di tale procedura, anche se confermo che la cosa mi meraviglia alquanto dato che faccio fatica a comprenderne il nesso logico.
Comunque la tua spiegazione é ineccepibile e quindi non ho motivo di dubitarne.
Per ciò che riguarda il Ciao era un modello vecchissimo, a giudicare dalla carrozzeria e dal colore almeno di 25 anni fa !
Perché poi si sia accanito tanto, a questo punto, alla luce di quanto da te affermato, diventa un mistero anche per me.
Per la "strisciata" , si, sono d'accordo, lo so che escono anche i valori delle altre "porcherie" come le ho chiamate io.
Solo che generalmente (vado almeno 2 o 3 volte all'anno a portare veicoli dei miei familiari alla revisione), noto che si "accaniscono" esclusivamente sul CO (almeno per ora).
Speriamo che le nostre nonnette non debbano mai fare la fine delle caldaie (e relativo bollino blu ) !!!
Comunque questo tread é stato molto istruttivo e mi spingerà ad approfondire l'argomento.
Ciao e grazie ancora (si impara sempre qualcosa).
FABRIZIO |
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esgufer
Junior +
Cologno Monzese - MI
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Inserito il - 01 set 2003 : 00:04:37
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carissimi lambrettari,
anch'io ho lo stesso problema!!!
La motorizzazione in fase di collaudo per reimmatricolare una lambretta del '61, boccia la prova dei fumi!!!(attualmente la miscela la faccio al 4% poichè sono rodaggio)
...forse devo fare una miscela al 2% con olio sintetico????
ogni risposta è gradita!!!
Grazie |
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balbe
Junior
Milano - MI
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Inserito il - 01 set 2003 : 13:28:35
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Secondo alcuni meccanici addetti alle revisioni nelle officine autorizzate, la percentuale di olio c'entra poco o nulla... non vorrei come temo che la Motorizzazione abbia certi parametri e le officine autorizzate altri...
Ma non ti hanno detto rispetto a quali parametri e di quanto la tua Lambretta era fuori? |
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PV33
Junior ++
Susa - TO
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Inserito il - 02 set 2003 : 21:47:26
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Come promesso, stamattina ho inforcato la Lambretta e mi sono recato nell’officina autorizzata della mia zona per valutare di persona lo svolgimento della prova fumi.
Purtroppo le cose non sono andate come previsto, ma ho tratto comunque qualche indicazione.
Premetto che la Lambretta in questione non è originale al 100%. Si tratta di una 150 LI primissima serie; la cilindrata effettiva è però 156 cm³. La marmitta è quella tipica della prima serie, seminuova benché prodotta all’epoca, omologata, ma non è l’introvabile originale. Il filtro dell’aria a paglietta metallica è stato sostituito per comodità con uno in spugna. Così configurata, con la carburazione originale, la Lambretta non superava i 55 Km/h e arrancava sulla sia pur minima salita. Mani pietose hanno messo a punto la carburazione aumentando il getto del max (non ricordo di quanto) e spostando lo spillo di una tacca. Ora va abbastanza bene, ma anche dal punto di vista delle emissioni, non deve essere certo il massimo. Miscela al 4% di TTS.
Giunto all’officina, mi hanno detto gentilmente che non potevano effettuare la prova perché avevano restituito alla motorizzazione una parte dell’apparecchiatura (credo una eprom) per aggiornamenti.
Dopo avermi confermato che la prova sui nostri veicoli avveniva con i valori già noti (prova del CO2, valore min. 6%), mi hanno comunque fornito alcuni dati interessanti.
1) Le prove non sono state sospese perché le macchinette erano poche o pericolose, come sta scritto nel decreto ministeriale, bensì, come si sospettava, perché un numero elevatissimo di moto recenti non le superava. Le officine si trovavano così nella spiacevole situazione di dover bocciare moto semi-nuove mentre “vecchiumi” come i nostri, in virtù dei limiti diversi, passavano tranquillamente. Potete ben immaginare le proteste dei proprietari dei veicoli recenti!
Pare che ora i limiti per le moto post 1991 saranno ritoccati; per le nostre non si sa.
2) Non sta scritto nella normativa, almeno in quella attuale, ma le officine hanno avuto autorizzazione verbale dalla Motorizzazione per esentare dalla prova fumi i veicoli storici.
Ricordiamo che per veicoli storici si intende iscritti ASI e presto anche FMI.
Speriamo di vedere presto questa norma nero su bianco!
3) È noto che le emissioni inquinanti variano in qualità (e non solo in quantità) all’aumentare del numero di giri del motore, è quindi fondamentale sapere in che modo sono misurati i valori. Sapevo, per sentito dire, che la moto veniva portata ad una certa velocità sui rulli e poi veniva effettuata la misura (ma non era più semplice un contagiri?). Mi è stato detto che, dopo i primi giorni di prova, i rulli sono stati abbandonati e si è fatta una misura ad occhio basandosi sul contagiri della moto. E se non c’era? Ad orecchio……..
Questo punto non mi è per niente chiaro; se qualcuno c’è passato, può darci delucidazioni? Ovvero, la moto è stata provata sui rulli? A quale velocità? In quale marcia? Sono informazioni fondamentali.
Non potendo procedere nell’officina autorizzata, sono stato dirottato da un meccanico della zona che si è dotato della macchinetta di prova (senza banco a rulli) e abbiamo provato lì.
I risultati sono teoricamente confortanti; ad un certo numero di giri, ad orecchio elevato ma non ancora da grippaggio, abbiamo visto valori di CO2 attorno al 8%, con il CO a poco meno del 5%.
Inoltre, la sonda è in grado di stabilire se la miscela aria-benzina (non parlo d’olio) è magra o grassa rispetto al valore teorico ideale; si tratta di una funzione interessante, altro che colore dell’elettrodo della candela!
Purtroppo i risultati della misura, di per se buoni, sono pesantemente inficiati per i motivi prima esposti, in altre parole un conto è portare il motore in folle ad un numero di giri che si ritiene valido, altro è portarlo ad un numero di giri ben preciso; infatti, la CO2 al minimo è sull’ordine del 3%, poi sale; ma quando bisogna fermarsi? Inoltre provare sui rulli e non in folle è cosa completamente diversa.
Per questo non mi ritengo soddisfatto; se qualcuno è stato in revisione a Luglio o comunque ne sa di più, per favore ci illumini!
La domanda iniziale, veramente molto importante, riguardava però il fatto che in Motorizzazione si adottassero limiti diversi per le moto radiate d’ufficio. Mi pare assurdo, quindi è assolutamente possibile…
Bisogna chiederlo ai collaudatori, ma visti i rapporti non proprio idilliaci non sarò certo io a farlo; se qualcuno può perdere un po’ di tempo, glie ne saremo grati.
Ciao.
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Prova fumi al collaudo
