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V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E
Osvaldo Posted - 19 lug 2022 : 21:36:20
Salve,

vorrei approfittare del vostro aiuto per entrare nel dettaglio di un impianto elettrico adottato con lievi modifiche da parecchie motoleggere italiane, nel mio caso da uno Stornello 160 ed un Motobi 125 ss.
Lo schema che posto è quello dello Stornello, rifatto in maniera da essere più intellegibile a livello della chiave interruttore.
E' rappresentata dai componenti separati 2 e 19, mentre nella realtà è un pezzo unico. Però ha il vantaggio che la logica del circuto è più facilmente comprensibile rispetto all'originale Guzzi.

70_Stornello_5_1.jpg


Il tutto nasce dalla pratica impossibilità di usare di notte la moto a causa delle luci 'evanescenti'.
Ciò pensavo a causa delle modifiche per eliminare la batteria praticate dal precedente proprietario.
Se non che preso in mano lo schema per ripristinare l'impianto mi sono fatto l'opinione che non ci si possa aspettare molto di più.
Mi spiego meglio, la mia interpretazione dell'impianto è la seguente e se sbaglio, ben vengano le vostre correzioni:
Lo statore non è rappresentato nel suo interno ma è così composto:
1 bobina per l'accensione, cavo grigio.
1 bobina per il resto con due uscite da punti diversi dell'avvolgi mento , cavi rosso e verde.
A circa 3000 g/m si hanno circa 6 volt sul rosso e circa 16 sul verde, ovviamente in alternata.
Lascerei perdere l'accensione che mi pare non rappresenti difficoltà di sorta.
Con il motore spento, inserita a fondo la chiave, connettiamo il negativo della batteria con la massa ed attraverso il fusibile alimentiamo gli interruttori di clacson e stop.
Girando la chiave in senso orario accendiamo sempre con la batteria/fusibile le luci di posizione, con il cavo giallo l'anteriore e le eventuali luci degli strumenti e con il nero la posteriore.
Girando in senso antiorario le posizioni si spengono e rimangono attivabili clacscon e stop. Non si accendo invece le luci An/Abb che non son alimentate da nulla.
Ripetendo la sequenza con il motore acceso abbiamo in aggiunta che in posizione centrale il verde alimenta il diodo che filtra mezza onda dei, diciamo, 16V potendo così ricaricare la batteria. Lo stesso con la chiave girata in verso orario dividendo la corrente raddrizzata dell'alternatore tra batteria e posizioni.
Invece girando in senso antiorario mandiamo tensione alternata, diciamo a 7V, al devioluci An/Abb mentre alimentiamo anche il diodo dal quale non può che uscire una tensione efficace dimezzata del tutto inutile ai fini della ricarica.
In più la luminosità di An/Abb riamane soggetta all'estrema escursione della tensione in uscita dell'alternatore.
Detto ciò, e correggetemi se sbaglio, qual'è la ragione che impedisce di utilizzare il solo circuito costituito da cavo verde sdoppiandolo in entrata del blocco chiave sostituendo il rosso come altretanto sarebbe da fare con il nero in alto proveniente dalla batteria?
Ammesso che quanto ho ipotizzato funzioni, perchè mai si è scelta questa strada?

Conto sulla vs gentile collaborazione per risolvere questo enigma.

Buona Serata
Osvado
13   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti)
Iso Posted - 01 ago 2022 : 13:53:02
Hai capito benissimo.

Ciao.
Osvaldo Posted - 01 ago 2022 : 12:26:08
Ciao Luigi,
escluderei errori di misurazione in quanto sono state ripetute più volte e nelle stesse condizioni del cavo a bassa tensione.
Altrettanto dicasi per un eventuale corto circuito.
La bobina è visivamente in buone condizione; proverò a fare dei controlli di resistenza anche se non conosco i valori che dovrei trovare. Posso fare altro controlli?

In pratica mi stai dicendo che le curve (o teoriche rette) della caduta di tensione di un generatore siffatto dovrebbero essere semplicemente parallele, una più alta e una più bassa.
Con ciò incontrerebbero la curva del carico delle lampadine in punti diversi con ovviamente quella del cavo con più volt in punto a maggiore tensione ed amperaggio. Meno che mai a 0,9V.
Capisco bene?

Grazie e Ciao
Osvaldo
Iso Posted - 28 lug 2022 : 11:53:33
Ciao
Si, inibiscono il passaggio da un certo voltaggio in su spianando le creste, giusto la tensione per caricare la batteria (circa 7 o 14volt).
Si, staccando la bobina dalla massa e portando il polo della bobina al raddrizzatore, diventa un generatore isolato, idoneo per i ponti a diodo.

Che il filo con 11volt a vuoto scenda 0,9 non è sicuramente normale, o la bobina è guasta o c'è una saldatura fatta male o la misura è affetta da qualche errore.
Pare come se invece del carico delle lampadine fosse stato fatto un cortocircuito durante la prova.

E' vero che più è lungo il filo più alta è la resistenza interna, ma è altrettanto vero che la induzione magnetica è su tutto l'avvolgimento ed ogni spira porta il suo contributo in volt. Quindi più spire ci sono più volt si produce.
Si deve pensare alla bobina come una sommatoria di spire, dove ogni singola spira ha una piccola resistenza interna e produce una tensione, entrambi a valori vanno moltiplicato per il numero di spire.

Ciao.
Osvaldo Posted - 28 lug 2022 : 09:56:58
Ciao Luigi,
ti ringrazio vivamente per avermi fornito addirittura i link per i diodi e nozioni sui regolatori per alternatori a magneti permanenti.
Per questi ultimi mi pare di capire che in pratica inibiscono il passaggio della parte di onda che supera un certo voltaggio.
Immagino che volendo si possa staccare il filo di massa dalla bobina e portarlo all'esterno sul secondo terminale del regolatore
Alcune piccole nozioni di elettrotecnica teorica non certo profonde le ho, ma quanto ha tradurle in pratica mi ritengo un profano perciò ben venga che tu ti prenda la briga di dare tutte le informazioni del caso. E non posso che dire grazie.

Interessante... collegando come avevo in mente tutte le luci insieme ho dovuto ripiegare sull'impiegare il filo a bassa tensione (4,5V a vuoto) per alimentare l'impianto perché sempre sperimentando a circa 2000 g/m la tensione a carico cade a circa 2.1V, mentre quello a tensione più alta (11V a vuoto) a carico cade a 0,9V! con buona pace del mio immaginare...
Suppongo che dipenda dal fatto che raddoppiando le spire dell'avvolgimento per raddoppiare il voltaggio raddoppi anche la resistenza interna del generatore che é quella che, se non ricordo male, genera la caduta di tensione ai morsetti al crescere della corrente assorbita.
Il che non quadrerebbe con utilizzare, come da schema, il cavo di alta mentre sono in funzione le luci alte...
che ci sia qualche guasto nella bobina luci?

Penso che studierò come realizzare un impianto tutto a batteria utilizzando il volano regolato per la ricarica della batteria,
provvedendo con il carica batterie ad eventuali insufficienze.

Cordiali Saluti
Osvaldo

Iso Posted - 26 lug 2022 : 23:11:47
Ciao
Se per te era materia nota sono content.

Per quanto riguarda i regolatori nelle moto moderne, esattamente non so cosa ci sia dentro perché sono componenti sigillati e non ispezionabili all'interno.
Deduco a grosse linee utilizzano lo stesso principio di un alimentatore ma senza il circuito di livellamento.
Dovrebbe esserci dunque all'interno un circuito raddrizzatore realizzato con ponte a diodi quindi due ingressi contrassegnati col simbolo ~, che va bene per gli statori che hanno una singola la bobina luci non collegata a massa, in questo caso vengo raddrizzate entrambe le semionde (questo già lo sai)
Se si ha invece una bobina collegata a massa (come nel tuo caso) si collega il raddrizzatore con un solo filo su uno dei due ingressi ~, viene raddrizzata solo una semionda, è meno efficiente ma funziona lo stesso.
Attenzione che se si collega l'altro ingresso ~ con un filo di massa si genera un cortocircuito.

Una volta raddrizzata c'è un circuito che taglia la cresta delle semionde per limitare la tensione massima, non so come sia realizzato questo circuito, uno dei modi classichi è quello del diodo zener che comanda un transistore collegato a collettore comune, oppure a MOSFET, oppure c'è un convertitore DC-DC, dipende dalle correnti in gioco.


I diodi di una volta del tipo ad ossido di selenio, non hanno una durata eterna, si può sostituire con diodo a silicio moderno.
Va chiesto al negoziante un diodo raddrizzatore da 4 Amper.
Tipo questo: https://www.ebay.it/itm/255148893765
Ne basterebbe uno solo, ma per simulare la caduta di tensione del vecchio diodo al selenio (1,5÷2Volt) consiglio di montarne 2 in serie.
Altrimenti carica troppo la batteria.

Visto che hai capito come funziona l'impianto puoi benissimo ripristinarlo come era prima con batteria e nuovi diodi.

Per rispondere al dubbio sull'assorbimento della batteria, dipende dal tipo di batteria che si monta ma nella peggiore delle ipotesi siamo su 1,5 ampere, al di sotto della corrente massima del diodo.

Se invece intendi mettere sotto batteria anche le luci del faro, il diodo deve essere da 10amper.
Tipo questo https://www.ebay.it/itm/203965578663

Ciao.
Osvaldo Posted - 26 lug 2022 : 15:54:23
Ciao Luigi,
le tue spiegazioni sono molto chiare ed apprezzabili.
Ho ben presente la caduta di tensione che si ha caricando un alternatore non regolato.
Ho anche presente i regolatori elettromeccanici che mantengono +o- costante la tensione di dinamo o alternatori agendo sul flusso di eccitazione.
Ovviamente se non si ha a che fare con eccitazione a magneti permanenti come invece è il caso nostro.
Non ho invece cognizioni sui regolatori/limitatori moderni che lavorano appunto anche su impianti con generatori a magneti permanenti.
Già che ci siamo mi puoi illuminare un poco?

Per quanto riguarda l'impianto come era collegato sulla moto arrivo a concludere che oltre ad avere il diodo bruciato e la batteria mancante era alimentato dal solo cavo rosso (quello a tensione più bassa) con diversi ponticelli che servivano a seconda delle posizioni della chiave, posizioni e luci alte. Ciò suppongo con l'intento di non bruciare le lampadine di posizione.
Come temporanea soluzione ho invece intenzione di far lavorare solo il verde (nel mio caso alta tensione)però facendo accendere contemporaneamente posizioni e luci alte. Manca l'eventuale assorbimento della batteria, però forse non bruciano lo stesso e ottengo un'illuminazione un po' migliore; ti saprò dire.
Questo soprattutto perché non ho dati per comprare il diodo; tu mi sapresti dire che cosa dovrei chiedere ad un eventuale fornitore di componentistica elettronica per avere un diodo adatto?

Grazie nuovamente

Saluti Osvaldo
Iso Posted - 25 lug 2022 : 23:18:00
Ciao
Come hai capito hanno un senso le due uscite nella bobina.

Quella che ha una tensione più bassa, ha la tensione giusta per caricare la batteria quando non c'è alcun utilizzatore inserito.
Quello che ha una tensione più alta, è alta solo quando niente è acceso e non è inserita nel circuito, ma appena viene collegata nel circuito del faro faro i suoi 11 o 16vot si abbassano subito sui 6volt.

Diversamento da quello che succede con la corrente di casa che indipendentemente da quello che si accende in casa c'è sempre rimane sempre a 220volt,
Nel gruppo volano statore invece la tensione varia sensibilmente a seconda di quello che viene acceso.
La CEV ha studiato che sul filo di alimentazione delle luci, che se non c'è nulla collegato la tensione è libera, ma quando si collega il faro i sui 25W sono tali da farla sedere a 6volt.

Questo comportamento è identificato nella elettrotecnica come Generatore Reale di Tensione, da distinguere dal Generatore Ideale di Tensione a cui si avvicina invece la corrente di casa.
https://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_di_tensione

Di conseguenza quando sul filo che ha la tensione più alta gli viene tenuta abbassata a 6 volt dalla lampadina del faro, anche al filo con la tensione più bassa gli si riduce (probabilmente 2÷3volt) del tutto inutile per caricare la batteria, pertanto viene disconnesso dal circuito.

Poi tieni conto che man mano che la tensione (efficace alternata) sulla lampadina aumenta con l'aumentare dei giri, la lampadina assorbe di più, più assorbe più si contrappone all'aumentare la tensione.

Lo spiego con la matematica della legge di Ohm per chi vuole approfondire:
Una lampadina da 25W e 6volt, quando è alimentata esattamente a 6volt ha un assorbimento pari a 4,2 Amper.
Calcolando il valore della resistenza interna della lampadina (tensione al quadrato diviso i watt) risulta di 1,44Ohm.
Conoscendo questo valore si può calcolare quanto assorbe la lampadina quando invece è alimentata a 7volt
Pertanto (7:1,44) risultano 4,9 amper.
Provate voi calcolare quando ci sono soli 5volt oppure se arrivasse a 8volt.

Da qui si capisce che man mano che la tensione aumenta, per via dei numeri di giri del motore, la lampadina del faro aumenta il suo assorbimento e contribuisce a limitare l'aumento di tensione come fosse una sorta di stabilizzatore.

Molti hanno sperimentato che quando si brucia la lampadina anteriore subito dopo si brucia anche la lampadina di posizione posteriore e contachilometri, perché queste non sono in grado si controllare la tensione per via del poco, se non, trascurabile assorbimento e lasciano che i volt salgano..

E' vero che in questi semplici circuito la tensione non stabilizza come nei regolatori elettronici moderni, ma è da considerare sufficientemente controllata.

Io credo che tentare di stabilizzare la tensione in definitiva porta vantaggi poco apprezzabili, forse la batteria dura un po' di più, ma se si tiene conto che durante l'inverno le batterie le lasciamo a scaricarsi, di fatto ci troviamo a doverle sostituire comunque.

Se istalli un limitatore di tensione bada che non deve essere a 6volt, ma 7,5 o 8volt, tieni conto che il diodo raddrizzatore al selenio ha almeno 2 volt di caduta di tensione.

Come hai già capito i due fili Verde e Rosso sono invertiti nella bobina.

Luigi
Osvaldo Posted - 25 lug 2022 : 21:45:53
Ciao Iso,
le tensioni a motore acceso e luci spente, intorno ai 3000 g/m, sono quelle che ti ho indicato, cioè 16V sul verde e 6V sul rosso.
Ora non mi è possibile avviare il motore perciò l'ho fatto girare con un trapano elettrico a circa 2000 g/m e leggo 4,5V sul rosso ed 11V sul verde.
Osservo che i cavi sono praticamente nuovi, come anche quello delle puntine.
E' possibile che li abbiano sostituiti confondendo il colore dei cavi sugli attacchi della bobina delle luci.

IMG_20.jpg


Può essere e questo mi farebbe sembrare l'impianto meno astruso perchè come dici tu la tensione più alta ricarica la batteria in concomitanza con l'uso delle luci alte.
Io in ogni caso nemmeno su un ciclomotore, se dotato di batteria, lascerei le luci alte in balia della variabilità dell'alternatore. Ci studierò sopra.
C'e modo di scoprire a quali terminali dell'interruttore principale fosse previsto di attaccare il cavo con la tensione più alta su questo diffuso impianto?

Ciao Osvaldo
Iso Posted - 25 lug 2022 : 15:43:26
Misura la tensione in alternata prima sul sul verde e poi sul rosso, ma sempre con luci spente.

Poi ne discutiamo.

Ciao.
Osvaldo Posted - 25 lug 2022 : 12:06:35
Ciao Iso,
scusami del ritardo a risponderti, sono stato impegnato con una 500 d'epoca... .
I tuoi discorsi sono pienamente condivisibili in generale
Però su questo impianto succede apparentemente esattamente il contrario.
Il filo verde (16 V) è collegato alla batteria a chiave On con la possibilità di suonare il clacson ed accendere lo stop.
E' altrettanto collegato alla batteria con la chiave girata in senso orario per attivare le posizioni.
Mentre non lo è girando la chiave al contrario per attivare le luci An/Abb. A quel punto il verde rimane escluso e viene invece utilizzato il rosso (6V).
Questo a me non torna.
Cosa ne pensi?
Iso Posted - 21 lug 2022 : 00:17:52
Ciao
La batteria non è uno stabilizzatore, ha un certo potere di opporsi alle sovratensioni ma non è fatta questo, se sottoposta a sovratensioni repentine bolle e dura poco.
Poiché l'impianto delle moto del periodo pre-elettronica, non erano dotato di regolatori di tensioni, esistevano già per le auto di tipo elettromeccanico, ma l'ingombre dei componenti, il peso ed i costi sono sproporzionati per una motoleggera.
Su questi impianti, quando ci sono le luci spente, che sul filo verde la tensione arriva a 16volt e oltre, sarebbe necessario un regolatore di tensione oppure un carico che simuli le lampadine (per esempio una resistenza che produca calore), ma è meno complicato prelevare una tensione più bassa con una semplice presa intermedia della bobina.
A luci accese per via del carico della luce abb/Ananbb la tensione sul filo verde si siede a circa 6÷7volt che vanno bene per caricare la batteria.

Per far invece funzionare tutte le luci in Corrente Continua della batteria, bisogna avere una batteria più grossa.
Ne consegue che il volano debba erogare maggiori watt, magneti e bobine più grandi.
il diodo raddrizzatore debba essere più grosso e ingombrante,
inoltre un regolatore di tensione elettromeccanico che abbassi la tensione a luce spente, perché tende ad alzarsi e deteriorare la batteria.
Di conseguenza circola allora più corrente, allora servono fili più grossi e morsetti di maggiori dimensioni.
Per non parlare che più è grosso l'impianto elettrico più toglie potenza al motore, più è complesso più è sottoposto a manutenzioni e guasti.

Questo poi va ad incidere sui costi di costruzione, acquisto e esercizio in modo significativo.

Comunque il tipo di impianto fatto così era molto in uso per via della semplicità anche su altre moto, come per esempio sulla LI 150 seconda serie serie.
https://www.scooterdepoca.com/public/schede/Lambretta_119_EL.pdf

Ho centrato la tua domanda?
Osvaldo Posted - 20 lug 2022 : 11:58:55
Ciao Iso,
grazie mille di aver preso in considerazione i miei ragionamenti, che mi rendo conto possano non essere stati esposti nel migliore dei modi.
In effetti la tua spiegazione è chiarissima ed aiuta le mie conoscenze in materia elettrica che non sono molto profonde.
Mi è più chiaro adesso che anche picchi positivi del filo rosso in uscita dal diodo hanno altezza tale da riuscire a 'penetrare a scatti' nella batteria pur rimanendo il fatto che io vedo come tensione efficace l'altezza dell'area che si ottiene facendo l'integrale dell'onda durante un ciclo completo. Nel nostro caso abbiamo solo metà delle semionde possibili e ne deriverebbe una tensione efficace dimezzata. Avrei centrato meglio la questione dicendo che il singolo diodo dimezza l'energia in transito ma mantiene invariata la tensione efficace della singola semionda?
Sicuramente un passo avanti me lo hai fatto facendomi osservare che anche il rosso carica.
Quando avrai il tempo di seguire meglio il mio discorso nel complesso,
si vedrà che sostanzialmente le mie perplessità si riducono a non capire perchè non caricare sempre la batteria con il filo verde che ha tensione più che doppia e non stabilizare An/Abb con l'uso della batteria stessa.
Inoltre se fai caso, il rosso viene collegato, unidirezionalmente, alla batteria solo quando le luci principali sono accese.
Cioè, brutalmente, il rosso cosa lo hanno messo a fare?

Sicuro che arriverai ad illuminarmi,

Cordialmente Ti Saluto

Osvaldo
Iso Posted - 19 lug 2022 : 22:44:55
Ciao
Ho letto ma non sono sicuro di aver capito tutto, dovrei prendermi un po di più tempo ... più tardi caso mail.
Il motivo è che che sul filo rosso, che è una presa intermedia della bobina, la tensione è bassa ed è idonea per caricare la batteria quando le luci sono spente.
Inoltre fai un errore a pensare che la tensione rettificata in continua sia da considerarsi metà della alternata per via di una sola semionda.
I 7 volt non sono la differenza di potenziale tra il picco negativo e il picco positivo, bensì ci sono -7volt nella semionda negativa e +7 nella semionda positiva.
Inoltre i +/-7 volt non sono il valore del picco, ma una valore efficace, nel senso che fa lo stesso lavoro di una corrente continua a parità di tempo.
Per avere 7 volt efficaci i picchi devono essere più elevati per recuperare il periodo, per via della forma sinusoide. in cui è prossima a zero.
Pertanto quando si dice che l'alterna è 7 volt, si deve intendere che le semionde hanno picco di +/-10volt.
Infatti per una alternata a sinusoide si intende che la tensione efficace sia il 70% del picco di ogni singola semionda.
Considerando solo la semionda positiva che ha un valore efficace di +7 con un picco di 10volt, quando passa sul diodo al selenio, che ha di suo una caduta di tensione di 2volt, puoi facilmente calcolare che alla batteria arrivano picchi di +8volt, sufficienti per caricarsi.

Ci sarebbe anche da non trascurare che la corrente alternata prodotta dai volani non è un sinusoide come è la alternata di casa.
Questa invece è fatta così:
Bobina_luci.JPG
- -
Da cui si evince che il valore efficace di quest forma d'onda non è sicuramente il 70% del picco, ma valori probabilmente più bassi.
Queste per dire che discorsi fatti sopra sono solo per far capire, ma ci sarebbero altri ragionamenti da fare, in cui meglio non addentrarci.
Ciao.

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