| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Iso |
Posted - 18 ago 2008 : 10:59:42
Puntine e condensatori ... gioie e dolori.
Il condesatore ha la sola funzione di ridurrre la scintilla che si genera fra le puntine nel momento dell'apertura, tale da aumentarne la durata e stabilizzare la scintilla alla candela.
La scintilla che avviene sulle puntine a lungo andare genera un trasporto di materiale metallico tra una superfice e l'altra.
Per questo motivo sulle puntine è frequente riscontrare una cuspide metallica su una facciata e un cratere sull'altra.
A causa di questa tendenza sono costruite in materiale speciale, per questo sono dette <puntine platinate>.
Il condensatore ha la funzione di ridurre questa scintilla in modo da prolungare la vita delle puntine.
Il valore capacitivo del condensatore, quindi il potere di smorzamento, è scelto a compromesso.
Un capacità del condensatore eccessiva, benchè smorzi molto la scintilla sulle puntine e in teoria ne aumenta molto la durata delle stesse in realtà riduce anche la scintilla sulla candela e pertanto il motore potrebbe avere problemi di avviamento e tutti quelli che già conosciamo legati ad un scarsa corrente alla candela.
Una capacità del condensatore bassa, smorza poco la scintilla sulle puntine e non le preserva adeguatamente, ma nello stesso tempo la corrente alla candela sarà poderosa e il motore non manifesta alcun sintomo.
Se non quando non si saranno consumate tutte le puntine.
Il valore dei condensatori è tra i 0,25 che da 0,33microfarad.
Il dato solitamente non è indicato ne sul condensatore ne sulla confezione (nemmeno i venditore lo conosce) in quanto è un valore standar universale e va bene su qualsiasi inpianto a puntine.
La distanza fra gli elttrodi delle puntine è importante in quanto anche questa influisce sulla loro usura, una distanza eccessiva genera una scintilla fra gli elettrodi maggiore che favorisce la craterizzazione.
Una distanza insufficiente riduce la corrente sulla candela.
Pertanto attenersi scrupolosamente a quanto indicato dal costruttore.
Di solito i tra i 0.35 e 0.45 mm.
Semplificando il condensatore ha due tipi di guasto:
1) si riduce o sconpare la capacità di smorzare la scintilla sulle puntine: i sintomi non si vedono se non dopo un lungo periodo quando ha ormai craterizzato le puntine, lo si nota osservato le puntine con motore in moto che la scintilla sulle puntine è accecante.
Ma la Lambretta potrebbe continuare a funzionare.
Una volta rilevato il guasto si sotituisce il condensatore ed aventulamente le puntine solo se la craterizzazione è molto vistosa, altrimenti basta una limatina e via.
2) Va in basso isolamento o in corto: questo guasto lo si nota subito perchè il motore va in moto a fatica o non va proprio, fa correte per la candela insufficiente o nulla, spece da calda.
Questo problema non crea alcun danno alle puntine ed è il gusto più frequente.
In tal caso si sostituisce il condensatore ed è del tutto superfluo sostituire le puntine.
NON E' VERO CHE ASSIEME AL CONDENSATORE DEVONO ESSERE CAMBIATE LE PUNTINE.
E' vero invece che quando si devono sostituire le puntine è importante cambiare il condensatore, non il contrario.
Le puntine vanno sotituite solo se si sono craterizzate "MOLTO", negli altri casi una lieve limatina con carta finissima piegata in due le si ripristinano.
(Che poi anche se craterizzate funzionano lo stesso)
Oppure se sono vistosamente consumate, ma prima che si consumano le puntine fai decine e decine di miglia di chilometri.
Di solito i rari gusti alle puntine sono visibi ad occhio nudo.
Almeno che no si sia rotta la bachelite di isolamento o parti meccaniche del suo movimento.
Mentre è sempre il condensatore che è incerto ed inoltre ha una vita più breve rispetto alle puntine, spece quelli attuali.
Aggiunta tratta da altro post del 05/09/08.
Bisogna paragonare il cicuito che produce la scintilla per la candela ad una catapulta.
a) Durante la fase che le puntine sono chiuse grazie al campo magnetico rotante dello gruppo volano/statore la bobina interna è percorsa da elevata corrente elettrica.
Paragonado ad un catapulta pensate che si stia comprimendo la molla.
b) Nel momento di apertura delle puntine si interrompe improvvisamente il circuito che costringeva la corrente nella bobina interna e l'energia elettro/magnetica accumulata viene rilasciata in modo improvviso alla bobina esterna, che non è altro un trasformatore elevatore di tensione, e a sua volta produce un picco di tensione che è la causa della scintilla.
Nella catapulta si deve pensare che la molla caricata viene improvvisamente rilasciata e fa scrizzare in alto il sasso.
D) Nella fase sucessiva a finchè ler puntine sono ancora aperte tra bobina interna e esterna c'è una trasferimento di energia che rimbalza tra le due, questa genera una scintilla, se pur di intesità minore, anche sulle puntine platinate.
Nella catapulta di deve pensare che la molla una volata schizzato il sasso oscilla più volte prima di fermarsi e questo è dannoso per il meccanismo della catapulta.
D) a questo punto interviene il condensatore che smorza la scarica elettrica che si produce sulle puntine, il condensatore è un componente che si oppone a varaizioni improvvise di corrente e tende a livellarle/rallentarle.
Nella catapulta pensate che alla molla sia applicata un ammortizzatore in modo che impedisca le oscillazioni della molla.
E) a questo punto la presenza dell'ammortizzatore sulla molla rallenta anche lo scatto iniziale. Pensando che il sasso lanciato andrà più in alto quanto più rapido sarà lo scatto della molla, la presenza dell'ammortizzatore rallenterà per un poco lo scatto e il lancio del sasso sarà inferiore. Ma in questo modo il meccanismo è protetto da oscillazioni indesiderate dannose.
Anche il condensatore per proteggere le puntine si oppene alla rapidità dello trasferimento di energia tra bobina interna e bobina esterna e pertanto la scintilla sarà un poco inferiore.
F) a questo punto la capacità del condensatore e ammortizzatore nella catapulta è scelta a compromesso dsal costruttore, non troppo elevata da non ridurre tropppo lo scatto inizile e non troppo bassa da non smorzare sufficientemente le oscillazioni.
Ciao, Gigi. |
| 20 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Iso |
Posted - 23 dic 2016 : 22:11:28
Se toccano di piatto è meglio, ma vanno bene anche così.
Tra l'altro da nuove la superficie non è proprio piatta ma convessa.
Ciao. |
| Emarex |
Posted - 23 dic 2016 : 19:32:19
ciao, non mi riferisco a puntine usate ma a puntine nuove, che vuoi per una realizzazione non proprio perfetta, una volta montate e chiuse hanno le facce che non risultano parallele tra loro ma convergenti e si toccano in un punto. quindi da una parte toccano, dall'altra rimangono distanziate. anziche chiudere completamente formano una specie di angolo, insomma.
il dubbio è: è necessario che chiudano completamente o basta che si tocchino?
per quanto riguarda il condensatore, spiegazione perfetta 
ciao! |
| Iso |
Posted - 23 dic 2016 : 15:27:21
Bisognerebbe vedere lo stato delle puntine, ma se hanno lavorato male a causa del condensatore difettoso bisogna appiattire la cuspide che si è formata forma su una delle due facciate, l'altro lato dove si è formata il buco non dobrebbe dare particolari problemi.
Una volta reso il punto di contatto piano le puntine continueranno a fare il loro lavoro.
Riguardo i condensatori di oggo sono prodotti in paesi a basso costo di manodopera senza particolari controlli sulla qualità.
Sembrano sia fatte per le moto da esposizione, funzionano per qualche ora, dopo di chè sottoposti a temperatura si degradano.
L'unica soluzione trovata fino ad ora è di non montarli dentro il volano ma all'esterno.
Sono comodi quelli dotati di staffetta di fissaggio, tipo da auto per esempio.
Ciao. |
| Emarex |
Posted - 23 dic 2016 : 12:40:58
so che quando le puntine sono chiuse, le loro facce devono fare contatto lungo tutta la circonferenza.
mettiamo caso che queste ultime in posizione di "chiusura" non chiudano perfettamente, ma facciano contatto solo lungo una piccola porzione di circonferenza (quella rivolta verso l'albero motore) mentre rimangano distaccate nella porzione opposta.
dunque può essere questo un problema al corretto funzionamento?
molto spesso si dice che i condensatori moderni siano delle ciofeche rispetto quelli costruiti nel passato, e che prima di trovarne uno correttamente funzionante possa essere necessario tentarne un po.
quindi mi viene da chiedere cosa sia cambiato nei condensatori moderni per renderli così fragili, quando per assurdo le tecnologie costruttive sono migliorate. |
| Iso |
Posted - 16 apr 2016 : 17:25:42
Si è giusto ma la parte del libro che si cita parla della accensione tipo CDI, mentre qui noi stiama parlando della IDI, in Wikipedia meglio spiegate le differenze.
https://it.wikipedia.org/wiki/Accensione
Ciao. |
| stefanold |
Posted - 16 apr 2016 : 15:38:06
Ciao, vorrei sapere se è corretto quanto dice Massimo Clarke nel suo libro "Manuale dell'auto" riguardo al condensatore:"Quest'ultimo(il condensatore) è indispensabile in quanto caricandosi di corrente quando i contatti si aprono ed interrompono il circuito primario,consente la rapida interruzione del passaggio di corrente tra i contatti stessi e di conseguenza permette di ottenere la elevata tensione necessaria nel circuito secondario.A questo si aggiunga che anche la durata dei contatti sarebbe assai breve,a causa delle inevitabili scintille,se non vi fosse il condensatore." |
| metz |
Posted - 08 ott 2010 : 22:03:22
se le puntine fanno scintilla è sicuramente il condensatore
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Vendo li 150 terza serie con visura |
| ciccio |
Posted - 08 ott 2010 : 21:21:47
Scusate se mi intrometto nella Vs. fantastica discussione sui condensatori.....ho recuperato da poco una lambretta ferma da più di 35 anni e incredibilmente il motore girava....quindi dopo una pulita al carburatore è partita.....dopo tante prove mi sono accorto che al minimo difetta, perde colpi fino a spegnersi....con le luci accesse (credo che produca una bella luce) peggio...quindi il problema è sicuramente di corrente.....ho smontato il volano...internamente ho trovato visivamente tutto a posto compreso le puntine...ho provato ad regolarle più aperte ma difettava di pìù stringendole migliora ma non risolve il problema del minimo.....ho notato di sera....che la scintilla procurata dalle puntine non è costante con i giri del motore.....quindi protrebbe essere un problema del condensatore.....voi esperti che ne pensate..... Francesco |
| jackpaxton |
Posted - 19 mag 2009 : 00:10:45
esattamente  |
| augustus |
Posted - 19 mag 2009 : 00:05:16
Io ho fatto come te, jackpaxton.
Il condensatore se è efficiente non scalda, perchè la corrente che ivi passa è per un tempo brevissimo.
Cmq lo si può collegare in qualsiasi punto del filo verde (l'involucro ovviamente a massa) e non serve portar fuori altri fili dal volano. |
| jackpaxton |
Posted - 18 mag 2009 : 23:59:51
Sono d'accordissimo con te augustus!! Considera comunque che io il condensatore non l'ho eliminato bensì l'ho portato fuori dallo statore (sul filo verde che dalla morsettiera va alla bobina A.T. esterna) ovvero in una posizione che ne faciliti la sostituzione qualora ce ne fosse bisogno. Avendolo "imprigionato" all'interno di una scatoletta mi chiedevo se ha bisogno di aria in quanto scalda oppure no |
| augustus |
Posted - 18 mag 2009 : 23:47:30
Non vorrei fare il bastian contrario, ma io ho sperimentato che l'assenza di condensatore non solo influisce sulla durata delle puntine (come ampiamente spiegato), ma anche sulla forza della scintilla alla candela. La spiegazione è presto data.
Come già ampiamente illustrato da Gigi (la catapulta) è l'apertura istantanea del circuito elettrico della bobina interna, attraverso le puntine, che genera alta tensione all'uscita della bobina esterna e quindi scintilla sulla candela.
Se è presente un condensatore di capacità troppo elevata, questo fa passare per troppo tempo la corrente che le puntine hanno interrotto (esso è in parallelo con le puntine), di conseguenza viene troppo smorzato il salto di corrente e a cascata si abbassa la tensione sulla candela e la scintilla è più debole.
Ma anche se il condensatore non esiste (o la sua capacità è troppo diminuita), la corrente non si interrompe perchè si ha il fenomeno dello scintillio sulle puntine, che altro non è che un passaggio di corrente attraverso l'aria interposta tra le puntine aperte.
In entrambi i casi quindi non si ottiene il massimo rendimento dal circuito elettrico e l'effetto è una scintilla più debole sulla candela.
E' quindi importante avere il condensatore del valore giusto per il circuito su cui viene montato ed in perfetta efficienza. |
| Iso |
Posted - 18 mag 2009 : 08:49:16
Si scalda solo quando è guasto.
Ciao da Gigi.
(Iso, già Isoscooter)
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| jackpaxton |
Posted - 17 mag 2009 : 23:14:38
Ma il condensatore delle nostre lambrette, quando in funzione, si scalda di suo? Cioè, genera calore? Perchè ho modificato l'impianto elettrico portando fuori il condensatore è l'ho collocato all'interno di una scatolina elettrica tanto carina...ma non vorrei che cuocesse!
Posso lasciarlo lì dentro o sarebbe meglio fargli prendere un po' d'aria? |
| Iso |
Posted - 11 feb 2009 : 14:58:45
Se porta il simbolo della capacità, guarda sul manuale il range di valori misurabili, perchè solitamente non sono illimitati.
Mentre coi vecchi tester a lancetta per misurare la capicità, selezionando una portata specifica si collega i puntali al condensatore, l'indice fa un guizzo e poi ritornava a fondo scala, si invertiva i poli e si osserva fin dove arriva al nuovo guizzo dell'indice.
Lo spostamento massimo indica la capicità sull'apposita scala.
Poichè la portata in microfarad è disponibile solo in pochi tester multifinzione, la si può fare anche coi tester meno professionali sulla portata ohmetrica.
Poichè la scala non indica il valore della capacità è sufficiente confrontare l'ampiezza dello spostamento dell'indice con condensatori sicuramente funzionanti e di capacità nota.
Ciao, Gigi. |
| jackpaxton |
Posted - 11 feb 2009 : 12:17:13
Quindi Gigi è corretto pensare che il mio condensatore 1 sia guasto (o comunque poco efficiente rispetto agli altri)? Perchè in effetti avevo dubbi proprio su quello...
Ti ho seguito bene fino all'ultimo paragrafetto poi mi sono perso "...direi che sia preferibile misurare il condensatori con un tester in grado di misurare la Capicità dei condensatori con misura diretta, oppure anche anche col tester analogici col metodo della misura di impedenza con l'inversione di polarità."
il mio tester riporta il simbolino di una capacità ed infatti ho pravato a misurare ma sul display ho letto 0...invece, per misura dell'impedenza con inversione della polarità cosa intendi? |
| Iso |
Posted - 10 feb 2009 : 23:36:13
Citazione:
Messaggio inserito da s7400dp21957
Salve a tutti, sono nuovo del forum e vorrei partecipare alla discussione, avendo un pò di dimistichezza con l'elettricità, aggiungendo due piccole cose.
.................
La seconda cosa è che il condensatore partecipa all generazione della scintilla da parte della candela perchè una parte dell'energia accumulata in esso viene trasferita alla bobina HT per generare la tensione da inviare alla candela stessa.
Non è proprio così perchè il condensatore si trova in cortocircuito mentre la bobina sta accumulando energia; all'apertura dell puntine la bobina improvvisamente cede energia verso la bobina HT, mentre il condensatore vi si sta opponendo perchè parte da scarico.
Penso che tu stia riferendoti ad un altro tipo di accensione, ma non è questo caso. Anzi il fenomeno che tenti di attribuire al condensatore è da considerarsi controproducente.
Ho ripetuto la tua prova su un condensatore nuovo, quindi sicuramente efficente.
Ho impiegando come ha fatto Luca un tester digitale, mentre invece della batteria ho usato un alimentatore da tavolo regolato a 9Volt e limitato a 0,05Amp.
1-Il condensatore si è caricato subito e dopo il guizzo iniziale non ho misurato alcun assorbimento.
2-tolto alimentazione ho misurato la tensione ai capi del condensatore, questa prova l'ho fatta più volte e i valori variavano dai 8Volt ai 3volt, la differenza dipendeva dall'intervlallo di tempo che passava dal momento che toglievo tensione al mometo che andavo a misurare, più immediata era la misura più la tensione si avvicinava ai 9volt.
Questo tempo variava da 1 secondo a qualche secondo.
3-la scarica misurata non aveva un andamento lineare diciamo che era molto veloce fino circa 1 volt dopo di che rallentava come ha rilevato anche Luca; si passava ad 1 volt nel giro di 4÷6 secondi e si portava pressochè a 0 dopo circa 15÷20secondi.
La misura fatta da Jackpaxton è interessante e se viene eseguita con precisione si puà approssimativamente individuare se un condesatore è più efficiente dell'altro.
Suggerisco inoltre i verificare se il condensatore ha perdite, ponendo il tester in misura di impedenza (Ohm) e vedere se si porta verso infinito (Over Load) in entrambe le polarità sul condensatore.
Poichè i tempi di scarica dipendono anche dagli strumenti impiegati e dal tempi morti descritti nel punto 2, direi che sia preferibile misurare il condensatori con un tester in grado di misurare la Capicità dei condensatori con misura diretta, oppure anche anche col tester analogici col metodo della misura di impedenza con l'inversione di polarità.
Ciao, Gigi. |
| giuse 95 |
Posted - 10 feb 2009 : 22:47:08
Anche il 2 eil 3 come hai descritto non tengono la carica che gli hai dato quindi sono da sostituire
lambretta e vai |
| jackpaxton |
Posted - 10 feb 2009 : 22:17:31
Ciao a tutti!!! Premetto che di elettricità e cose elettriche in generale ci capisco poco, ma volevo condividere con voi i risultati di un semplice esperimento da me medesimo condotto poco fa per capire quali conclusioni sia possibile trarre!
Allora, ho tirato fuori dal cassetto 3 condensatori per accensione Lambretta 6poli/6V (i classici siluri da 0.3 microFarad), mi sono munito di una pila da 9V e di un tester digitale impostato su tensione continua (Vmax=20V)...
...ho misurato la tensione effettiva disponibile ai poli della pila (circa 8.25V) dopodichè, con ciascuno dei tre condensatori, ho collegato per pochi secondi un polo della pila all'involucro metallico del condensatore e l'altro polo al "morsetto" centrale del condensatore (quello al quale si saldano i due fili provenienti uno dalle puntine e l'altro dall'avvolgimento dedicato all'accensione)...
...ho misurato la tensione tra involucro e morsetto del condensatore e COSA HO RISCONTRATO?:
- condensatore 1: la tensione era inizialmente pari a circa 1.4V ed è precipitata a 0 in pochissimo tempo (1 secondo, forse meno);
- condensatore 2: la tensione era inizialmente pari a circa 2.5V ed è andata a 0 lentamente secondo una rampa del tipo 2,5-1,8-1,4-1,1-0,8-0,5-0,4-0,3-0,1-0,08-0,07-0,06-0,05-0,04-0,03-0,02-0,01-0 (il range in grassetto ci ha messo parecchio tempo a percorrerlo);
- condensatore 3: idem come il 2.
Questo è quanto...le mie domande ora sono: la prova che ho fatto ha qualche senso? Si può dedurre che il condensatore 1 è andato mentre il 2 ed il 3 sono ancora buoni? Come si giustifica altrimenti tale diversità di comportamento?
Luca |
| mikigrant |
Posted - 18 gen 2009 : 08:10:49
Complimenti a isoscooter, post molto esauriente, mi chiedo alla luce di questo se avendo delle bobine interne in buono stato valga la pena sostituirle, se la bobina esterna del ciao sia da preferire come scelta a quella della lambretta.
lambretta e vespa, "tciu is megli che uane" |
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