| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| jackpaxton |
Posted - 26 gen 2016 : 18:19:39
Premessa: "II rapporto fra il volume esistente sopra il pistone al PMI e quello che rimane al PMS è detto rapporto di compressione" - (tratto da Elaboriamo il 2 tempi di F.L.Facchinelli)
Detto ciò, mentre ci si appresta a modificare una testa per adattarla al nuovo alesaggio del cilindro (il classico caso è la trasformazione 150 --> 175), sapendo di dover tenere sotto controllo il rapporto di compressore che otterremo modificando la testa, in prima approssimazione potremmo misurare direttamente il volume della calotta inteso come volume di liquido che occorre versare nella calotta (con candela avvitata) per riempirla fino al piano della guarnizione (disposto orizzontalmente, a faccia in su).
Se utilizzassimo questo volume per calcolare il rapporto di compressione non terremmo chiaramente conto della bombatura del cielo del pistone e della posizione che esso raggiunge al PMS rispetto alla testa.
Sarebbe però d'aiuto nel cercare di azzeccare il rapporto di compressione corretto con pochi tentativi e soprattutto quando non si può effettuare la misura diretta con cilindro e pistone montati sul carter, a banco.
La domanda quindi è: qualcuno di voi conosce i volumi (in cc) delle teste Lambretta standard (125, 150, 175, 200) intesi come sopra e necessari per avere, a fronte di pistoni standard (bombature standard), un rapporto di compressione ideale (9:1 ?) per un utilizzo affidabile con le benzine moderne?
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"...e ricordati che chi mena per primo mena due volte!" - Il mio capo |
| 20 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Lambro175 |
Posted - 30 gen 2016 : 19:06:30
guarda qui.
https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Testata_(meccanica)&action=edit§ion=3 |
| jackpaxton |
Posted - 28 gen 2016 : 19:35:17
Citazione:
Messaggio inserito da Thecek
Questo però è un dato che puoi avere solo quando hai il motore sotto mano...anche perché non è detto che il pistone al pms raggiunga proprio quella posizione, potrebbe fermarsi anche un mm prima
Come dice Scintilla, il segreto sta nel rispettare lo squish! Se al montaggio non vario lo squish, al PMS la posizione del pistone rispetto alla testa è la stessa!
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| Thecek |
Posted - 28 gen 2016 : 19:07:44
Certamente tutto deve essere considerato, però secondo me dipende soprattutto dall'uso cui sarà destinato quel motore.
Su un motore da turismo non mi aspetto di trovare una compressione estrema, come quella magari di un motore da gara che gira alto ma per brevi periodi e che dopo ogni gara viene smontato o comunque controllato.
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| Scintilla |
Posted - 28 gen 2016 : 18:52:28
Ma quello spazio in realtà non dovrebbe essere lo squish....?
Poi volevo fare un altra domanda:
il rapporto calcolato non è poi quello effettivo, quindi il rapporto di compressione non dovrebbe essere scelto anche in base alle fasature di motore che uno ha? |
| Thecek |
Posted - 28 gen 2016 : 18:39:10
Questo però è un dato che puoi avere solo quando hai il motore sotto mano...anche perché non è detto che il pistone al pms raggiunga proprio quella posizione, potrebbe fermarsi anche un mm prima |
| jackpaxton |
Posted - 28 gen 2016 : 09:35:39
Ottimo ragazzi, bravi!
Non ci avevo pensato ma effettivamente con la matematica possiamo quasi fare a meno del "vecchio saggio".
Dico quasi perché in realtà al volume VC non andrebbe sommato l'intero volume della bombatura del pistone bensì una frazione visto che, quando questo si troverà al PMS, non tutto il cielo sarà "immerso" nella calotta della testa.
In altre parole, facendo riferimento al disegno che vi allego, il volume del cielo del pistone corrisponde alla somma della porzione rossa e della porzione verde. Il volume che dobbiamo sommare a VC è quello corrispondente alla sola zona rossa!
00000001.jpg
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| Iso |
Posted - 28 gen 2016 : 08:17:28
Quella che c'è anche su wikipedia al link che ho messo sopra.
https://it.wikipedia.org/wiki/Calotta
La 2° formula che richiede solo l'altezza della cupola (h) ed il raggio del segmento sferico a (metà del diametro del pistone).
Tu cosa hai usato?
Ciao. |
| Thecek |
Posted - 28 gen 2016 : 07:53:03
Citazione:
Messaggio inserito da Iso
Bravo, però io ho calcolato il volume della calotta in 7,6cc3, che secondo me va sommato per calcolare la capacità della testa.
Ciao.
Si giusto...sommato. Ragionavo al contrario.
Che formula hai usato per il calcolo?
Io l'ho fatto ieri sera e per far prima ho usato un calcolatore trovato in rete.
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| Iso |
Posted - 28 gen 2016 : 00:39:47
Bravo, però io ho calcolato il volume della calotta in 7,6cc3, che secondo me va sommato per calcolare la capacità della testa.
Ciao. |
| Thecek |
Posted - 27 gen 2016 : 23:08:01
Ho fatto due conti a ritroso inserendo i dati forniti dalla innocenti nella formuletta R=(Vc+V)/Vc
Prendendo come esempi una 150 special, una tv175 3a serie e una 125 special, abbiamo rappporti di compressione rispettivamente di 7:1 , 8:1 e 8:1 (dati trovati nelle schede tecniche di omologazione).
Girando la formuletta si ricava un Vc di 25 cc, sia per la 150 special che per il tv. Il valore scende a circa 18 cc per la 125 special.
Si faceva un discorso pochi giorni fa con Ugo proprio sulla diversa conformazione della testa dellla 125 special rispetto alle altre.
Io penso che allo stesso modo, sostituendo ai rapporti di compressione che ho indicato, quello desiderato, si possa avere una stima del volume che deve avere la calotta, sottraendo da Vc il volume occupato dal cielo del pistone.
Assumendo ad esempio un pistone di 62 mm di diametro e un'altezza ipotetica del cielo di 5mm, abbiamo che il volume che occupa è circa 0.13 cc
Se il nostro Vc è di 25, il volume teorico che dovrebbe fornire la sola calotta della testa, ovvero quello che dobbiamo misurare con la testa smontata, sarà di 25-0.13, quindi 24.87 cc
Questi sono due conti della serva fatti al volo, e soprattutto in linea estremamente teorica e semplificata. Con queste premesse, vi risulta che siano considerazioni sensate?
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| jackpaxton |
Posted - 27 gen 2016 : 22:19:52
Ugo ho ricevuto le scansioni, grazie mille!
L'articolo in questione (ben fatto!) illustra la procedura completa per adeguare il rapporto di compressione di una testa dopo averlo ricavato col procedimento classico (pistone nel cilindro, testa sul cilindro, PMS, riempire di olio, ...).
Incomincio a temere di non riuscire a spiegare la mia intenzione 
Immaginiamo di dover lavorare una testa per conto di un amico che sta dall'altra parte del mondo! Non abbiamo un motore a disposizione su cui poter effettuare misure dirette (classico metodo con olio nel cilindro che tutti conosciamo). Abbiamo solo la testa! Sappiamo che il nostro amico chiuderà il motore con squish 1,2mm, pistone (bombatura) standard e desidera un rapporto di compressione di 9:1.
Esistono due possibilità:
1) lavoriamo a sentimento la testa, la spediamo al nostro amico dall'altra parte del mondo che la monterà, misurerà il rapporto di compressione e probabilmente ci dirà "non va bene!". Ce la spedirà indietro dicendoci "aggiungi/togli X cc!" e dopo averlo fatto gliela rispediremo!!
2) un vecchio saggio, espertissimo nella lavorazione delle teste, ci dice che la testa che fa al caso del nostro amico deve poter contenere XYZ cc di olio se, una volta tappato il foro candela con una candela, riempiamo la calotta a filo piano guarnizione! Ci fidiamo del vecchio saggio, mettiamo la testa sul tornio e per iterazioni successive (minimo due) la lavoriamo affinché in essa possano starci XYZ cc di olio. Spediamo la testa al nostro amico dall'altra parte del mondo il quale la monterà e ci dirà: "ma come hai fatto?! Il rapporto di compressione è proprio 9:1 come mi avevi promesso!!"
Ebbene ragazzi, io sono alla ricerca del vecchio saggio!!
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| Thecek |
Posted - 27 gen 2016 : 20:58:00
questa discussione va salvata nei preferiti :)
guarda caso ho un 150 portato a 175, ed è la prima volta... Iso, tu ne sai qualcosa ;)
Sabato se riesco faccio le prime prove di assemblaggio e vedo di prendere qualche misura da condividere sul forum.
Ugo, posso chiederti quelle scansioni che avevi offerto a luca? |
| Belligerante ugo |
Posted - 27 gen 2016 : 19:59:37
Caro Stefano la risposta te la sei data da solo ciao
belligerante ugo |
| stefanold |
Posted - 27 gen 2016 : 16:15:46
scusate, anche se non c'entra con la discussione,la mia LD con le varie rettifiche è arrivata a circa 159 cc di cilindrata, la testa comunque non è stata modificata.Cambia qualcosa nel rendimento ?Penso poco |
| Belligerante ugo |
Posted - 27 gen 2016 : 14:18:25
Caro Luca sul libro di Jaime de Prat Salomone a pag.114/118 spiega quello che credo stai cercando,se non lo hai mandami l'email che ti scannarizzo le pagine ciao
belligerante ugo |
| jackpaxton |
Posted - 27 gen 2016 : 13:57:18
Facciamo un esempio!
Supponiamo di voler trasformare un 150 in 175 e di non averlo mai fatto prima.
Abbiamo il motore sul banco, il cilindro già alesato a 62, il pistone da 62 con bombatura standard (tipo Asso, Borgo, Mahle, Meteor, ...), dobbiamo solo più adattare la testa del 150 al nuovo alesaggio.
Mettiamo la testa sul tornio, impostiamo la torretta a 23° ed attaccando al diametro 62 mm procediamo a riprofilare la calotta.
Tiriamo giù la testa dal tornio, la montiamo sul cilindro e, come al solito, giochiamo con le guarnizione di base e testa cilindro per avere uno squish di 1,2 mm.
A questo punto, col metodo classico, misuriamo il volume tra cielo pistone e testa quando il pistone si trova al PMS, quindi calcoliamo il rapporto di compressione reale.
Scopriamo, per ipotesi, che è troppo alto e che per scendere ad un valore conservativo (per esempio 9:1) dobbiamo ulteriormente lavorare la testa.
Lavorata di nuovo la testa, ripetiamo il montaggio con squish a 1,2 mm dopodiché ricaviamo il rapporto di compressione col metodo classico. Se non è ancora ok, ripetiamo i precedenti passaggi fino ad arrivare al risultato voluto.
Fin qui tutto ok?
Benissimo!
Una volta raggiunto il risultato, prendo la testa riprofilata, avvito la candela, dispongo la testa su un piano con faccia in su e la riempio di olio fino all'orlo del piano guarnizione. I cc di olio che in totale avrò versato nella calotta della testa per riempirla fino all'orlo corrispondono al volume della calotta.
A questo punto, su un bel quadernino, scriviamo il seguente promemoria: il volume che la calotta di una testa 150 portata a 175 deve avere per ottenere al montaggio un rapporto di compressione 9:1 con pistone standard e squish 1,2 mm è pari a TOT cc
Alla successiva trasformazione 150 --> 175, sempre con pistone standard e squish di 1,2mm al montaggio, non faremmo altro che mettere la testa sul tornio e lavorarla fino ad ottenere un volume della calotta pari a TOT cc avendo praticamente la certezza che, direttamente al montaggio finale e senza tentativi intermedi, la prova del rapporto di compressione ci darà il risultato desiderato (9:1).
La domanda quindi è: c'è tra noi qualcuno che, con buona volontà e pazienza, ha annotato negli anni sul proprio quadernino il fantomatico volume (TOT cc) delle calotte 125/150/175/200 per modificare le teste a colpo sicuro senza dover procedere per tentativi??!
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| Marino48 |
Posted - 27 gen 2016 : 09:51:45
normalmente il pistone, a inizio bombatura, rimane sotto al piano del cil. e in più hai lo spessore della guarnizione che va da 0,5 a 1mm.
Non è facile calcolarlo dalla testa è sempre molto approssimativo.
Per un motore leggermente modificato non influisce + di tanto ma se andiamo sul pesante è consigliabile il controllo
con il motore al banco.
Certamente che se metti una testata da 125 su 175 avrai una comp. da diesel e non va bene.
Un controllo moltooooo aprossimativo lo si può fare con motore montato , basta togliere l'ammortizzatore.
Il motore scende e si procede.
Balbo |
| Thecek |
Posted - 27 gen 2016 : 07:54:05
Secondo me il metodo di iso non è male però prima dovresti conoscere se il pistone al pms raggiunge effettivamente la fine del cilindro o si lascia un ulteriore volume non occupato, che renderebbe inutili tutte le considerazioni su squish e compressione.
Si potrebbe ricavare il volume della camera di combustione con il sistema del liquido a testa smontata, e da questo sottrarre poi quello occupato dalla calotta del pistone. Al risultato ottenuto andrà poi sommato un eventuale volume "morto" sulla canna.
In questo modo ci siamo calcolati il rapporto di compressione del nostro motore.
Per portarlo a quello desiderato basterà intervenire asportando materiale a bisogna. |
| jackpaxton |
Posted - 27 gen 2016 : 07:25:20
D'accordo anche su questo Iso, ma non è ciò che sto cercando!
A me piacerebbe sapere se chi è solito tornire le teste si è mai annotato da qualche parte quanti CC devono stare in una calotta 125/150/175/200 per essere quasi certo che, quando effettuerà la misura del rapporto di compressione con testa-pistone-cilindro montati sul carter, troverà il rapporto che desiderava (per esempio 9:1) senza dover tornire nuovamente la testa.
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| Iso |
Posted - 27 gen 2016 : 00:02:00
Si potrebbe calcolare il volume sulla testa applicando le formule relative alla calotta sferica
https://it.wikipedia.org/wiki/Calotta
Ciao. |
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