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Pasquale81
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 Inserito il - 31 ago 2020 : 21:20:09
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| Salve a tutti,ho bisogno di qualcuno che in modo elementare,elimini ogni mio dubbio sulla messa in fase di una moto 4 tempi.Il forum è giusto?se si procedo con le domande.Grazie |
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Belligerante ugo
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Paola - CS
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Inserito il - 01 set 2020 : 09:05:13
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Si puoi domandare il forum è giusto ciao
belligerante ugo |
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Pasquale81
Junior +
Persico Dosimo - CR
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Inserito il - 01 set 2020 : 19:42:11
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Ciao Ugo.Volevo partire dalla basa introducendo in modo abbastanza elementare un discorso abbastanza articolato a seconda amche di dove si opera.
Partiamo da questo:ho una Ariel wng riconvertita civile del 1947.La moto non è un mio restauro ma ho optato per rivedere alcune cose,tra cui la testa e le valvole.
Premessa..il tutto è partito da un fumo leggero dallo scarico.Ho settato più volte in carburatore dell'orto rcf 26 anche se porta un Amal,ma il prima di gran lunga meglio e mi riservo di provare ancora in un settaggio più adeguato appena mi ritrovo a Novegro per reperire alcuni ricambi.
Quello che mi occorre comprendere è la fase di distribuzione.Premetto che per chi non conosce la moto è un 350 a valvole in testa con aste e bilancieri.
Domani smonto la testa e la porterò in rettifica per constatare con una prova di tenuta se le valvole tengono o se parte del nero che vedo dallo scarico è dovuto proprio ad una scarsa tenuta dell'aspirazione.
So che non andando a toccare la distribuzione,pur smontando la testa,non mi servirà rifasare ma questo argomento volevo comprenderlo bene,la fase di distribuzione appunto su un motore 4 tempi di alcune moto d'epoca.
Ciò che mi occorre è un bel disco graduato,di dimensioni opportune,ma dopo per me è materia profana essendomi occupato da sempre di lambrette.Non sono però uno sprovveduto e ringrazio chiunque,con pazienza possa farmi comprendere,più nella pratica che nella teoria,cosa farci con il disco graduato cominciando da dove posizionare,se sull'albero etcetc.Dove ruotare il disco etc
Oltretutto avrò bisogno di registrare il gioco valcole.
Grazie a chi risponderà |
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Iso
Moderatore
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Inserito il - 02 set 2020 : 00:42:56
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Ciao.
Se mi posso permettere ...
Il disco graduato penso serva per la messa in fase della accensione.
Per le messa in fase della distribuzione vanno impostati secondo i riferimenti gli ingranaggi dentro il motore fra l'albero motore e quello a camme.
Quando sono in fase corretta, al PMS la valvola di scarico è appena chiusa e la valvola di aspirazione è in procinto di aprirsi.
Come hai già intuito smontanto la testa (essendo ad aste e bilancieri) non si altera la fase della distribuzione, c'è solo da regolare il gioco delle punterie.
Per la fumosità può dipendere o dalle guida valvole usurate che durante l'aspirazione lascia passare un po' di olio presente nella testa, oppure alle fasce raschia olio usurate.
Ciao. |
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Belligerante ugo
Master ++
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Inserito il - 02 set 2020 : 14:00:51
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Quoto Luigi ma se il fumo è di colore bianco e non puzza potrebbe essere un po di condensa causato dalla carburazione non corretta ciao
belligerante ugo |
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Pasquale81
Junior +
Persico Dosimo - CR
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Inserito il - 04 set 2020 : 14:45:30
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Grazie ad ogni modo, conosco la differenza fra fase di distribuzione e fase di anticipo.La testa ad ogni modo è già in rettifica già che c'ero ho fatto rifare sedi e valvole.Volevo affrontare un argomento un po'ostico con i più esperti che era appunto la fase della distribuzione anche se la mia,essendo con aste e bilancieri,non altera questo discorso.Generalmente dovrebbero esserci dei riferimenti inequivocabili per poter mettere la giusta fase di distribuzione e quindi di consentire alle valvole di funzionare correttamente.
Dunque ,mettiamo il caso che io abbia questo motore smontato e sia distribuzione a catena(premetto che questa Ariel ha una catena di distribuzione che ruota su due pignoni,uno fa girare il magneto e l'altro è sull'albero),da dove comincio?pistone PMS?il disco?il comparatore?sono attrezzi che servono e che si utilizzano come?
Dopodiché,se riusciamo a venirne fuori sulla distribuzione,sempre per queste tipologie di moto,vorrei parlare della fase di anticipo.Ha un magneto Lucas con le puntine che ruotano su una camma e la moto ha il manettino al manubrio per l'anticipo.Anche qui devo dare la giusta fase.
In sostanza,un po'di scuola per approfondire il mio bagaglio insieme ai più esperti su un quattro tempi |
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Iso
Moderatore
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Inserito il - 05 set 2020 : 00:29:18
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Ciao
Sicuramente non sono l'esperto che cerchi e mi scuso se scrivo cose che già sai, ma devo spiegarmi dall'inizio alla fine.
Ogni motore 4 tempi ha i suoi riferimenti per la messa in fase sia distribuzione che accensione, i rispettivi manuali lo dovrebbero spiegare.
Tuttavia in assenza di queste informazioni in linea generale la distribuzione del 4 tempi va regolata in modo che al PMS la valvola di scarico si sia appena chiusa e la valvola di aspirazione è in procinto di aprirsi.
Sia che si abbia un rinvio ad ingranaggi o a catena, l'errore di un dente o di una maglia è molto evidente, non si può mon accorgersene.
Tutto sta individuare il PMS, per questo ci si può aiutare col comparatore.
Per la messa in fase anche qui necessita sapere le specifiche indicate nel manuale, almeno sapere il grado di anticipo.
Una volta noto, se non diversamente indicata nei manuali, con disco graduato posizionato sull'albero fermo al PMS (quello ruotato di 360° rispetto al precedente PMS usato per la taratura della distribuzione) lo si fa retrocedere dei gradi indicati e in quella pozione va posizionato l'ingranaggio o catena del ruttore di accensione che a sua volta é posizionato ne'istante di apertura delle puntine.
Comunque per essere precisi è sempre bene consultare il relativo manuale, almeno quello di uso e manutenzione se non quello di officina.
Ciao. |
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Pasquale81
Junior +
Persico Dosimo - CR
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Inserito il - 06 set 2020 : 21:40:52
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Citazione:
Messaggio inserito da Iso
Ciao
Sicuramente non sono l'esperto che cerchi e mi scuso se scrivo cose che già sai, ma devo spiegarmi dall'inizio alla fine.
Ogni motore 4 tempi ha i suoi riferimenti per la messa in fase sia distribuzione che accensione, i rispettivi manuali lo dovrebbero spiegare.
Tuttavia in assenza di queste informazioni in linea generale la distribuzione del 4 tempi va regolata in modo che al PMS la valvola di scarico si sia appena chiusa e la valvola di aspirazione è in procinto di aprirsi.
Sia che si abbia un rinvio ad ingranaggi o a catena, l'errore di un dente o di una maglia è molto evidente, non si può mon accorgersene.
Tutto sta individuare il PMS, per questo ci si può aiutare col comparatore.
Per la messa in fase anche qui necessita sapere le specifiche indicate nel manuale, almeno sapere il grado di anticipo.
Una volta noto, se non diversamente indicata nei manuali, con disco graduato posizionato sull'albero fermo al PMS (quello ruotato di 360° rispetto al precedente PMS usato per la taratura della distribuzione) lo si fa retrocedere dei gradi indicati e in quella pozione va posizionato l'ingranaggio o catena del ruttore di accensione che a sua volta é posizionato ne'istante di apertura delle puntine.
Comunque per essere precisi è sempre bene consultare il relativo manuale, almeno quello di uso e manutenzione se non quello di officina.
Ciao.
Ciao Luigi.Bene,vedo che iniziamo ad arrivare al nocciolo,non devi scusarti, figurati,ogni consiglio o indicazione è bene accetto.
Allora io ho compreso che per determinare la fase di apertura e chiusura delle valvole,bisogna posizionare sull'albero motore un bel disco graduato con un indice,tipo fil di ferro.Detto ciò,stabilisco prima il senso di rotazione del motore, ipotesi della mia,in senso antiorario.
Non ricordo da manuale,ma ho i dati specifici dei gradi di apertura e chiusura delle valvole.Ipotizziamo che la valvola di aspirazione apra 20° prima del PMS e chiuda 35°dopo... l'operazione sarà ruotare l'albero in senso orario finché il disco non riporti 20° e poi?
Ecco a cosa mi riferisco Luigi,proprio all'atto pratico della fasatura.Non sono un neofita e se mi indicate la procedura,la assimilo e la metterò in pratica,anche dovendo provare su un motore "cavia".
Grazie per il riscontro
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Iso
Moderatore
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Inserito il - 06 set 2020 : 22:33:06
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Ciao
Secondo me stai andando fuori strada.
Ti chiedo scusa se sembro ripetitivo, cercherò di spiegarmi meglio con ulteriori dettagli.
La messa in fase della distribuzione del 4 tempi la si fa solo in fase di montaggio in un solo punto della rotazione del motore, cioè al PMS di quando ha terminato la corsa di salita del pistone per espellere i gas di scarico e sta per iniziare la discesa per aspirare l'aria.
Non in atri punti e non serve sapere diagramma in quanto le fasature sono fisse.
Una volta fissato al PMS il resto capita dove deve capitare.
Certamente col disco graduato ci si può andare a vedere i gradi in cui lavoro le valvole, ma poi basta.
Riporto la foto di come viene messa in fase un motore a 4 tempi con rinvio ad ingranaggi.
fasatura.jpg
L'ingranaggio piccolo è sull'albero motore e l'ingranaggio grande è sull'albero a camme, come si vede sui denti ci sono dei punti, questi devono coincidere, poi non va fatto altro.
Anche nella distribuzione a catena ci devono essere dei riferimenti simili, se non si trovano basta montare la catena secondo le indicazioni che ho scritto prima relativamente al PMS.
Sia che la distribuzione sia comandata da ingranaggi o da catena sbagliare un dente o una maglia in gradi è tanto.
Ci si troverà che al PMS una delle due valvole è aperta, mentre devono essere entrambe chiuse.
Ammesso che si riesce a sbagliare, ne risulterà il comportamento del motore molto compromesso, se va in moto la perdita di potenza è molto evidente.
Contrariamente la messa in fase della accensione i gradi di anticipo possono essere variati piacimento entro un certo range, e qui si deve essere precisi.
L'unica regolazione a cui si è tenuti è il gioco delle punterie, queste vanno tarate secondo la prescrizione de costruttore.
Quelle che ho visto io avevano circa l'aspirazione tra 0.05 e 0.1, mentre lo scarico tra 0,10 e 0,20.
Ma è meglio procurarsi il manuale.
In ogni modo quello che riporto è solo in linea generale su Ariel 350 non ho mai lavorato.
Ugo pensaci a tu a correggermi se mi sono sbagliato.
Grazie.
Ciao. |
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Pasquale81
Junior +
Persico Dosimo - CR
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Inserito il - 07 set 2020 : 16:20:56
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Allora,sei molto preciso Luigi ma il mio era l'inizio di un discorso probabilmente da correggere.Nella foto che hai postato faccio ruotare i due organi ,albero e albero a camme fino a fare coincidere i due segni.Perche allora mi chiedo la casa mi indica i gradi di aspirazione e scarico prima e dopo il punto morto?Ripeto,con la mia ho aste e bilancieri e la cosa non è un problema,potrebbe esserlo nel momento in cui dovessi rimuovere il magneto Lucas dato che ci sono i contatti e sono azionati dalla rispettiva camma che viene fatta ruotare da una catena con due pignoni,di cui uno appunto sull'albero motore.
Cercherò io di essere più preciso.
Nel caso in cui io non abbia indicazioni tecniche della casa o alcun segno di riferimento,oppure debba sostituire l'albero a camme etc,credo che dare una fase di distribuzione non deduttiva è fondamentale al fine di non distruggere valvole e motore,giusto?ecco perché parlavo di disco e comparatore.
Oltretutto,volendo verificare i giusti gradi di apertura e chiusura delle valvole,come dovrei procedere?grazie Luigi grazie Ugo |
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Belligerante ugo
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Paola - CS
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Inserito il - 07 set 2020 : 21:49:47
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Si Luigi ho letto tutto e in linea generale ragionamento perfetto anchio non ho mai messo mani su un Ariel 350 e di sicuro meglio controllare il manuale per sapere preciso le misure, poi personalmente non sarei stato perfetto come hai descritto il tutto,poi per Pasquale un consiglio se non ci sono punti di riferimento quando smonti segna con un pennerello oppure con un punzone i vari accoppiamenti ciao
belligerante ugo |
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Iso
Moderatore
Rovigo - RO
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Inserito il - 07 set 2020 : 23:00:11
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Grazie Ugo.
Per Pasquale: sulla regolazione della coppia di ingranaggi in foto, va tolto un ingranaggio, fatto ruotare l'albero che ha una mezza luna e poi rimontato l'ingranaggio facendo coincidere i punti.
Penso che anche quelle con catena vadano posizionate le ruote dentate secondo riferimenti fissi e poi montata la catena.
Se le indicazioni del manuale indica una procedura diversa non resta che seguire quella.
Di più non so dire, dovrei vedere la moto e leggere il manuale.
Luigi
Ciao. |
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Pasquale81
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Persico Dosimo - CR
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Inserito il - 09 set 2020 : 13:39:15
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Citazione:
Messaggio inserito da Iso
Grazie Ugo.
Per Pasquale: sulla regolazione della coppia di ingranaggi in foto, va tolto un ingranaggio, fatto ruotare l'albero che ha una mezza luna e poi rimontato l'ingranaggio facendo coincidere i punti.
Penso che anche quelle con catena vadano posizionate le ruote dentate secondo riferimenti fissi e poi montata la catena.
Se le indicazioni del manuale indica una procedura diversa non resta che seguire quella.
Di più non so dire, dovrei vedere la moto e leggere il manuale.
Luigi
Ciao.
Signori grazie per la vostra disponibilità,oggi vi posterò i dati del manuale. |
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Pasquale81
Junior +
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Inserito il - 12 set 2020 : 19:38:19
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Scheda Ariel w/ng350
Motore monocilindrico verticale valvole intesta a 45°ad aste e bilancieri.
Diagramma distribuzione:con giuoco alle punterie nullo a freddo: aspirazione apre 5°prima del pms e chiude 55°dopo PMI.
Scarico apre 6°prima del PMI e chiude 20°dopo PMS(in queste condizioni,a caldo il gioco diventa di circa mm0,25 per cui i dati su indicati diventano:aspir apre 3°prima del PMS e chiude 47°dopo PMI.Scarico apre 52°prima del PMI e chiude 12° dopo il PMS.
ISO questa è la scheda che mi chiedevi .
Vorrei informazioni più utili a riguardo ,come analizzare i dati in riferimento praticamente e che gioco dare alle valvole.
Grazie |
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Iso
Moderatore
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Inserito il - 12 set 2020 : 23:01:44
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Ciao
Io penso che il diagramma della distribuzione già tenga conto del gioco delle punterie a caldo e fa parte della descrizione delle caratteristiche tecniche del motore.
La procedura di taratura non va fatta partendo da queste informazioni ma ricercata nella sezione di montaggio del motore nel manuale d'officina.
Come tutti i motore di una vola anche la camme delle punterie della Ariel non sono regolabili, ma fisse secondo la forma delle due camme stesse.
Quello che si deve cercare è come debbano essere disposti gli organi meccanici tra la ruota dell'albero motore e la ruota dell'albero a camme.
Inoltre e poco probabile che tali organi siano montati male e che si possa fare piccole correzioni sul diagramma.
Un errore sul montaggio significa aver sbagliato di un dente della catena, che vuol dire 20÷30 gradi sul sul diagramma.
Hai già smontato il carter che copre la distribuzione?
Ciao. |
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Pasquale81
Junior +
Persico Dosimo - CR
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Inserito il - 13 set 2020 : 12:08:48
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| ISO comprendo ciò che dici.La mia curiosità però era verificare i dati che ti ho riportato anche se le impostazioni fra testa e albero sono fisse dato i bilancieri e le aste.Ad esempio,parla di gioco alle valvole a caldo,significa che a motore caldo,se utilizzo lo spessimetro per individuare il giuoco, effettivamente devo rilevare ciò che c'è scritto?altra cosa:quando dice che l'aspirazione apre 5'prima del PMS e chiude 55' dopo il PMI, vorrà dire che con un disco graduato fissato sull'albero motore,segno un indice,faccio ruotare l'albero e mi ritrovo la valvola aprrta a 5'prima e chiusa 55'dopo? è giusto?in che senso offro la rotazione per questa verifica?oraria, antioraria etc. |
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Iso
Moderatore
Rovigo - RO
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Inserito il - 13 set 2020 : 12:23:08
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Ciao
Il senso di rotazione non lo conosco, è comunque quella di rotazione del motore in moto.
Metti un marcia e spingi così vedi da che parte gira il motore.
Ciao. |
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Pasquale81
Junior +
Persico Dosimo - CR
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Inserito il - 13 set 2020 : 17:25:01
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Citazione:
Messaggio inserito da Iso
Ciao
Il senso di rotazione non lo conosco, è comunque quella di rotazione del motore in moto.
Metti un marcia e spingi così vedi da che parte gira il motore.
Ciao.
Quindi senso antiorario.Potewsti indicarmi il metodo di verifica dei gradi di apertura delle valvole? |
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Iso
Moderatore
Rovigo - RO
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18104 Messaggi
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Inserito il - 13 set 2020 : 19:23:24
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Beh, il senso orario o antiorario dipende se si guarda lato volano o lato trasmissione.
Comunque è una verifica che non ho mai avuto necessita eseguire, però io farei in questo modo:
Metterei il pistone al PMS, non quello dove scocca la scintilla ma quello a giro dopo, mi aiuterei verificando attraverso il buco della candela.
Farei un segno a matita su questa posizione, una sul volano e una sul carter motore.
Poi smonterei il coperchio delle punterie, mi aspetto di trovare la valvola di aspirazione aperta, farei ruotare il motore nel senso opposto alla marcia per individuare la posizione dove il bilanciere della aspirazione libera la valvola e traccerei un nuovo segno sul volano.
Col goniometro o disco graduato andrei a leggere l'arco tra i due segni del volano, dovrebbe risultare i gradi di anticipo dell'aspirazione.
Invece ruotando nel senso di marcia troverei il secondo punto dove la valvola viene rilasciata e questo è la chiusura dell'aspirazione.
Analogamente farei per lo scarico.
Ciao. |
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Mauro Galli
Senior
Zola Predosa - BO
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Inserito il - 14 set 2020 : 12:23:35
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Citazione:
Messaggio inserito da Iso
Beh, il senso orario o antiorario dipende se si guarda lato volano o lato trasmissione.
Comunque è una verifica che non ho mai avuto necessita eseguire, però io farei in questo modo:
Metterei il pistone al PMS, non quello dove scocca la scintilla ma quello a giro dopo, mi aiuterei verificando attraverso il buco della candela.
Farei un segno a matita su questa posizione, una sul volano e una sul carter motore.
Poi smonterei il coperchio delle punterie, mi aspetto di trovare la valvola di aspirazione aperta, farei ruotare il motore nel senso opposto alla marcia per individuare la posizione dove il bilanciere della aspirazione libera la valvola e traccerei un nuovo segno sul volano.
Col goniometro o disco graduato andrei a leggere l'arco tra i due segni del volano, dovrebbe risultare i gradi di anticipo dell'aspirazione.
Invece ruotando nel senso di marcia troverei il secondo punto dove la valvola viene rilasciata e questo è la chiusura dell'aspirazione.
Analogamente farei per lo scarico.
Ciao.
Buongiorno Luigi... mi permetto...
Nella fasatura del 4 tempi non sarebbe correttissimo fare avanti e indietro con la rotazione del motore, soprattutto se ci sono delle catene che azionano l'asse delle cammes o il ruttore dell'accensione. Si corre il rischio che i "giochi" della catena cinematica ne vadano a falsare la lettura.
Nel caso sia proprio necessario far girare il motore all'indietro... è meglio andare molto più indietro del punto da misurare, poi far nuovamente girare il motore in senso corretto, recuperando così i giochi, ed effettuare la tracciatura o la misurazione della fase.
Questo a livello teorico generale; credo che per l'Ariel il recupero dei giochi per la fasatura delle valvole non influisca granché sul rendimento. Probabilmente la necessità di recupero del gioco può sentirsi maggiormente con la fasatura dell'accensione... almeno nella posizione di "tutto ritardo" per l'avviamento.
Non conosco comunque le specifiche dell'Ariel 350.
Mauro Galli
World Lambretta Club |
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| Riconoscimenti: |
 Oca canadese DOC |
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Pasquale81
Junior +
Persico Dosimo - CR
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Inserito il - 14 set 2020 : 20:45:27
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| In breve a sinistra della moto c'è il Carter che contiene la catena che fa girare la frizione che è collegata al cambio Burgman separato e da là la catena di trasmissione alla corona ruota.Al lato destro ci sono due pignoni,uno gira alla base dell'albero e l'altro sul magneto con il suo moto alle puntine.Ovviamente è possibile ritardare come dice Mauro tramite il manettino posto al manubrio.Per ovvietà il disco credo sia possibile posizionarlo esclusivamente dal lato frizione sul pignone collegato all'albero. |
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Ariel 350ng, fase distribuzione e accensione
