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lora
Junior +
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 Inserito il - 10 ott 2014 : 14:53:55
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| Un amico vespista mi propone l'acquisto di un "rudere" (quasi completo: manca seconda sella e ruota di scorta) 125 D del 1952 di cui si conosce solo il n. di telaio (22xx). No documenti, no targa, no ultimo intestatario. Esiste un modo per risalire all'ultimo proprietario partendo dal n. di telaio? Il venditore è disposto a redigere una scrittura privata di vendita in bollo 16,00 €; ma questo atto di vendita è sufficiente a garantire da future sorprese sulla lecita provenienza del veicolo? Dove si può accertare? (Cos'è la FdO?) Non vorrei partire con il piede sbagliato. Grazie a chi può consigliarmi. Er |
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simaloscontrino
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816 Messaggi
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Inserito il - 10 ott 2014 : 17:17:20
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Citazione:
Messaggio inserito da lora
Un amico vespista mi propone l'acquisto di un "rudere" (quasi completo: manca seconda sella e ruota di scorta) 125 D del 1952 di cui si conosce solo il n. di telaio (22xx). No documenti, no targa, no ultimo intestatario. Esiste un modo per risalire all'ultimo proprietario partendo dal n. di telaio? Il venditore è disposto a redigere una scrittura privata di vendita in bollo 16,00 €; ma questo atto di vendita è sufficiente a garantire da future sorprese sulla lecita provenienza del veicolo? Dove si può accertare? (Cos'è la FdO?) Non vorrei partire con il piede sbagliato. Grazie a chi può consigliarmi. Er
Ciao
FdO sono le forze dell'ordine.
Se ti firma l'atto di vendita con firma autenticata sei quasi in una botte di ferro,
anche se saltasse fuori qualche problema legale te la porterebbero via. |
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GiPiRat
Moderatore
Lecce - LE
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Il mio Garage
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Inserito il - 10 ott 2014 : 18:03:27
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Sì, la scrittura privata di vendita ti ripara da accuse penali (non puoi essere accusato di ricettazione o d'incauto acquisto) ma non impedisce che ti confischino il mezzo. Meglio fare una richiesta presso le FdO (questura, caserma di polizia o carabinieri, vigili urbani) per sapere se su quella sigla e numero di telaio c'è una denuncia di furto, giusto per andare sul sicuro.
Ciao, Gino |
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Crescenzo
Senior
Sant'Angelo D'Alife - CE
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Il mio Garage
1761 Messaggi
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Inserito il - 10 ott 2014 : 20:16:27
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Stai tranquillo se ti fa la scrittura privata
Crescenzo |
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lora
Junior +
Bologna - BO
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160 Messaggi
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Inserito il - 11 ott 2014 : 16:21:54
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| Grazie dei consigli. Intanto vado alla Staz Carabinieri col n. di telaio e vedo... |
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lora
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Bologna - BO
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Inserito il - 12 ott 2014 : 11:46:22
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| Se ben ricordo (ma non ne sono certo al 100%100) fino al 1964 i motocicli fino a cil. 125 non erano targati e soltanto da quell'anno sono stati sottoposti all'obbligo di targa. Quindi questa lambra 125 D, se fosse stata demolita/rottamata prima di quella data non risulterebbe al PRA o alla Motorizzazione col n. di targa ma solo col n. di telaio per il pagamento del bollo di circolazione all'ACI. Dal n. di telaio è possibile risalire all'ultimo proprietario, forse?! |
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guardia
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Inserito il - 12 ott 2014 : 13:38:08
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1) la scrittura privata in firma esonera probabilmente da una condanna per ricettazione ma non da una denuncia, e se sfiga vuole l acquirente ha comunque commesso un "incauto acquisto"
2) nessun organo di polizia rilascia "visure o simili" di lecita provenienza se non confidenzialmente (in teoria non si puo'...se il mezzo fosse rubato il p.u. ha l obbligo giuridico di procedere in merito....ma il mezzo dov'è? L unica cosa certa che rimane è l accesso al database e l'eventuale omissione commessa da chi ha accertato l illecito)
"slambrettando si impara" |
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Iso
Moderatore
Rovigo - RO
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18079 Messaggi
Iscritto dal 2003
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Inserito il - 12 ott 2014 : 15:53:08
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Citazione:
Messaggio inserito da lora
Se ben ricordo (ma non ne sono certo al 100%100) fino al 1964 i motocicli fino a cil. 125 non erano targati e soltanto da quell'anno sono stati sottoposti all'obbligo di targa. Quindi questa lambra 125 D, se fosse stata demolita/rottamata prima di quella data non risulterebbe al PRA o alla Motorizzazione col n. di targa ma solo col n. di telaio per il pagamento del bollo di circolazione all'ACI. Dal n. di telaio è possibile risalire all'ultimo proprietario, forse?!
Credo che siano imprecisi sia le date che gli eventi.
La targatura dei 125 è dal 1949.
Altra data importante è il 1959 con l'introduzione dell'obbligo di iscrizione al PRA (+ altro) e a metà degli anni '80 è stato formalizzato l'archivio informatico.
Nel 1964 non ci sono stati variazioni.
Quello che si può essere sucesso ad un veicolo del 1952 è che sicuramente è stato targato alla messa in circolazione nel 1952.
Se ha circolato anche negli anni '60 è stato molto probabilmente iscritto al PRA tra il 1959 ed il 1960, se invece fosse stato dismesso prima probabilmente non si è avuta la necessità di sottoporlo all'obbligo e oggi risulterebbe al PRA con la visura in bianco, mentre è sempre presente in motorizzazione.
Se negli anni '80 avesse subito un passaggio di proprietà o un cambio di residenza probabilmente risulta oggi presente anche nell'archivio informatico, se invece fosse già entrato in disuso nell'archivio informatico oggi non risulta nulla.
Le ricerche col solo numero di telaio si possono eseguire solo se presente sull'archivio informatico, altrimenti la ricerca bisogna farla sfogliando i faldoni della motorizzazione sapendo almeno a quale provincia è stato immatricolato.
Qui la situazione non è standard per tutta Italia, in quanto in certi casi i faldoni della motorizzaizone sono regolarmente archiviati presso gli uffici provinciale della MTMC e consultabili, altre volte a causa di traslocchio si trovano mal ordinati su depositi temporanei e non consultabili, altre volte sono andati perduti a causa di allagamenti o incendi degli scantinati doco sono riposti, spesso sono depositati presso l'archivio di stato e consultabili.
Al PRA col numero di telaio risulterebbe solo se presente nell'archivio informatico altrimenti dal numero di telaio non è possibile fare ricerche.
Ciao. |
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lora
Junior +
Bologna - BO
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Inserito il - 13 ott 2014 : 08:52:37
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| Iso, grazie della rettifica. Utili le tue ulteriori precisazioni. Ho preso un abbaglio osservando il libretto della mia LI 125 del 1958: nel 1964 (data della Carta di circolazione) ha l'annotazione "Sostituzione carta di circolazione"; ma la targa c'era già. |
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GiPiRat
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Il mio Garage
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Inserito il - 13 ott 2014 : 16:58:40
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Citazione:
Messaggio inserito da guardia
1) la scrittura privata in firma esonera probabilmente da una condanna per ricettazione ma non da una denuncia, e se sfiga vuole l acquirente ha comunque commesso un "incauto acquisto"
2) nessun organo di polizia rilascia "visure o simili" di lecita provenienza se non confidenzialmente (in teoria non si puo'...se il mezzo fosse rubato il p.u. ha l obbligo giuridico di procedere in merito....ma il mezzo dov'è? L unica cosa certa che rimane è l accesso al database e l'eventuale omissione commessa da chi ha accertato l illecito)
Il reato di ricettazione non può assolutamente essere contestato in questo caso, non solo per la presenza di una scrittura privata di vendita (che esclude qualsiasi eventualità di dolo) ma anche dalla natura dell'oggetto (un rudere).
Per quanto riguarda l'incauto acquisto, in assenza della targa non c'è possibilità di poter verificare direttamente la provenienza lecita del mezzo ma, trattandosi di un rudere al quale, in ogni modo, viene attribuito un valore non irrisorio, ed in presenza della scrittura privata, fatta con l'evidente intenzione di salvaguardare l'acquirente, il quale comunque intende avvalersi di un'indagine presso le FdO sull'eventualità di una provenienza illecita, direi che è estremamente improbabile che ciò gli possa essere contestato.
Inoltre, ho già accennato che la scrittura privata non esclude la possibilità che il veicolo venga confiscato in caso si accerti l'illecita proveninza, anche se all'acquirente non dovesse essere contestato alcun reato.
Ciao, Gino |
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Bicius
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Inserito il - 05 nov 2015 : 18:37:37
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Chiedo scusa, magari è già stato detto o scritto da qualche altra parte, ma qualcuno che sa come affrontare la situazione potrebbe dire bene cosa scrivere su una dichiarazione di lecita provenienza? Un testo che possa essere usato da chi ne può avere bisogno.
Avrei un mezzo senza targa e documenti demolito che mi verrebbe venduto ad un buon prezzo da un cliente, non era suo, ma dei suoi vicini che lo hanno demolito e lasciato a lui.
Bicius |
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GiPiRat
Moderatore
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Inserito il - 05 nov 2015 : 19:09:01
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Citazione:
Messaggio inserito da Bicius
Chiedo scusa, magari è già stato detto o scritto da qualche altra parte, ma qualcuno che sa come affrontare la situazione potrebbe dire bene cosa scrivere su una dichiarazione di lecita provenienza? Un testo che possa essere usato da chi ne può avere bisogno.
Avrei un mezzo senza targa e documenti demolito che mi verrebbe venduto ad un buon prezzo da un cliente, non era suo, ma dei suoi vicini che lo hanno demolito e lasciato a lui.
Bicius
Una certificazione di lecita provenienza lascia il tempo che trova, a meno che chi la fa non faccia autenticare la sua firma ma, visto che comunque deve farti una scrittura privata di vendita in bollo con firma autenticata, non vedo a cosa servirebbe la dichiarazione.
La procedura per la reimmatricolazione di un veicolo d'origine sconosciuta la trovi al primo post di questo topic: http://www.scooterdepoca.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33853
Ciao, Gino |
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Crescenzo
Senior
Sant'Angelo D'Alife - CE
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Il mio Garage
1761 Messaggi
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Inserito il - 05 nov 2015 : 20:09:39
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La scrittura privata redatta tra le parti,munita dei documenti di riconoscimento, contenente tutti i dati anagrafici delle parti e tutti i dati specifici del motociclo sono da sottoporre alla firma autentica. L'utentica attesta che le parti sono state preventivamente identificate dal segretario comunale e che le firme sono state apposte in sua presenza. Eventuali problematiche inerenti la transazione esulano da questo atto, quindi se ci sono problemi di altro genere comunque si rischia di vedersi confiscato il mezzo ma allo stesso tempo ci si tutela da ripercussioni penali poiché l'atto autenticato tutela il compratore da eventuali diatribe successive allo scambio. Ai fini amministrativi legati alla rimessa in strada invece serve a ben poco l'atto autenticato
Crescenzo |
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GiPiRat
Moderatore
Lecce - LE
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Il mio Garage
6384 Messaggi
Iscritto dal 2005
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Inserito il - 07 nov 2015 : 13:15:49
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Citazione:
Messaggio inserito da Crescenzo
La scrittura privata redatta tra le parti,munita dei documenti di riconoscimento, contenente tutti i dati anagrafici delle parti e tutti i dati specifici del motociclo sono da sottoporre alla firma autentica. L'utentica attesta che le parti sono state preventivamente identificate dal segretario comunale e che le firme sono state apposte in sua presenza. Eventuali problematiche inerenti la transazione esulano da questo atto, quindi se ci sono problemi di altro genere comunque si rischia di vedersi confiscato il mezzo ma allo stesso tempo ci si tutela da ripercussioni penali poiché l'atto autenticato tutela il compratore da eventuali diatribe successive allo scambio. Ai fini amministrativi legati alla rimessa in strada invece serve a ben poco l'atto autenticato
Crescenzo
La scrittura privata di vendita dichiara che il venditore si qualifica come proprietario del veicolo e che questo è, ipso facto, di lecita provenienza (sarebbe un folle a vendere un veicolo con scrittura privata in bollo con firma autenticata di cui è al corrente che è di provenienza illecita, sarebbe come dire: "l'ho rubato e te lo vendo perché adesso è mio!"  ). Dopo un tale documento, fare una dichiarazione di lecita provenienza è ridondante (ma poi, qualcuno ha mai visto il facsimile di un documento siffatto? Io no, mentre ho visto decine di facsimile di scritture private di vendita!).
Direi che c'è da diffidare di qualunque vendita in cui il venditore vuole rilasciare una dichiarazione di lecita provenienza su carta semplice e, invece, si rifiuta di fare una scrittura privata in bollo con firma autenticata che, oltretutto, è essenziale al fine di reimmatricolare o reiscrivere al PRA il veicolo.
Che poi, anche se il venditore ha firmato la scrittura privata di vendita in bollo con firma autenticata, e il veicolo si rivela rubato, significa solo che il venditore è un idiota, che l'acquirente non avrà a patire alcuna conseguenza penale, tranne il sequestro del veicolo, che verrà riconsegnato al leggittimo proprietario. L'acquirente potrà rivalersi delle eventuali perdite subite con causa civile avverso il venditore idiota. 
Ciao, Gino |
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greco
Junior ++
La Spezia - SP
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Il mio Garage
612 Messaggi
Iscritto dal 2008
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Inserito il - 07 nov 2015 : 18:45:32
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Il venditore per legge se non risulta intestatario del mezzo( visura pra ) puo vendere davanti ad un notaio come possessore del mezzo non come proprietario .saluti angelo
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GiPiRat
Moderatore
Lecce - LE
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Il mio Garage
6384 Messaggi
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Inserito il - 07 nov 2015 : 20:33:36
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Citazione:
Messaggio inserito da greco
Il venditore per legge se non risulta intestatario del mezzo( visura pra ) puo vendere davanti ad un notaio come possessore del mezzo non come proprietario .saluti angelo
Stai scrivendo della vendita tramite art 2688 del C.C. (da proprietario non intestatario) che è possibile solo se il venditore è in possesso del CdP o foglio complementare e se il veicolo è regolarmente iscritto al PRA.
Quando un veicolo non è regolarmente iscritto al PRA, perché demolito o radiato d'ufficio, è sufficiente che il possessore lo venda tramite una scrittura di vendita in bollo con firma autenticata.
Ed il notaio non è necessario in nessun caso.
Ciao, Gino |
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brag
Junior
Genzano di Roma - RM
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Iscritto dal 2015
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Inserito il - 07 nov 2015 : 20:57:19
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Citazione:
Messaggio inserito da GiPiRat
Quando un veicolo non è regolarmente iscritto al PRA, perché demolito o radiato d'ufficio, è sufficiente che il possessore lo venda tramite una scrittura di vendita in bollo con firma autenticata.
Ed il notaio non è necessario in nessun caso.
Confermo, ho acquistato 3 veicoli con questa procedura.
2 atti di vendita furono fatti in Comune, mentre uno in una agenzia ACI.
A me risulta che non sono scritture private, ma veri e propri atti di vendita.
La stessa cosa la si fa anche con i veicoli regolarmente iscritti al PRA: in questo caso si fa l'atto di vendita in bollo (sempre con firme autenticate), e poi l'acquirente trascrive il passaggio di proprietà al Pubblico Registro Automobilistico.
Tutti gli uffici dei Comuni hanno i moduli, che poi sono gli stessi dell'ACI e/o delle Agenzie.
Sull'atto si riportano i numeri di serie del telaio e del motore, e se c'è si indica anche la targa.
Questa la mia esperienza; l'ultimo atto l'ho fatto pochi mesi fa. |
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GiPiRat
Moderatore
Lecce - LE
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Inserito il - 08 nov 2015 : 19:07:28
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E' una questione di forma, per "atto di vendita" si intende il documento di vendita quando il veicolo è regolarmente iscritto al PRA e, generalmente, se c'è il CdP, esso viene scritto direttamente sul retro di questo (cosa che non si può fare se il veicolo non è regolarmente iscritto al PRA, anche se avesse il CdP), mentre per "scrittura privata di vendita" si intende il documento di vendita quando il veicolo NON è regolarmente iscritto al PRA. Comunque sia, il documento di vendita dev'essere sempre in bollo da 16 euro e con la firma del venditore autenticata per avere valore legale.
Ciao, Gino |
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ilbreizh
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Inserito il - 09 nov 2015 : 08:12:39
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Quoto assolutamente
Citazione:
Messaggio inserito da GiPiRat
Sì, la scrittura privata di vendita ti ripara da accuse penali (non puoi essere accusato di ricettazione o d'incauto acquisto) ma non impedisce che ti confischino il mezzo. Meglio fare una richiesta presso le FdO (questura, caserma di polizia o carabinieri, vigili urbani) per sapere se su quella sigla e numero di telaio c'è una denuncia di furto, giusto per andare sul sicuro.
Ciao, Gino
il breizh
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Lecita provenienza 125 D
